בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 08/01/05 21:39
לחיות אין זכויות 273976
ודאי שלא אסכים שאנשים יפגעו בהם אבל ההגנה שאלו מקבלים איננה שונה מההגנה שכל אחד מקבל מהחברה. אסור לרצוח אותם או לשעבד אותם כפי שאסור לרצוח או לשעבד באופן כללי.
לחיות אין זכויות 273988
אבל למה? הם לא חלק מהחברה, הרי החובות של אנשי החברה לא מוטלות עליהם.
לחיות אין זכויות 274049
מה למה?
אמרתי מקודם שאנחנו בוחרים להכיר בכל בן אנוש חבר בחברה, כולל אלו שאינם יכולים לשאת בחובות כרגע (ילדים) או בכלל/חלקית (כמו מפגרים).
הבחירה הזאת היא בחירה יסודית שאין לה נימוק וממש לא מעניין אותי לנסות אפילו לנמק.
לא הצבתי את היכולת לשאת בחובות כתנאי (או נימוק). אם בכלל, מדובר בפוטנציאל. הלכה למעשה פשוט מדובר באותו עניין הקרוי "אנושיות"...
לחיות אין זכויות 274059
בקיצור, כל בני האדם הם חלק מהחברה כי ככה החלטנו, וכלבים לא. אם כלבים יתחילו מחר לדבר, נחשוב אם בא לנו להכניס אותם לחברה או לא, כי הרי ממילא אין לנו קריטריונים של ''מי שייך לחברה''. עכשיו, בוא נחיל את אותו היגיון על כושים. אם בא לנו להכניס אותם לחברה, נכניס אותם. אם לא, אז לא. הקריטריון היחיד שכן מוצג הוא של ''פוטנציאל'' שלא ברור איך מודדים אותו כך שלמפגרים יהיה פוטנציאל אבל לכלבים לא.

אולי בגלל שאני אוהב מתמטיקה, אני מאוד לא אוהב הנחות יסוד שרירותיות שנראה כאילו צריכות לנבוע מעיקרון בסיסי יותר. אולי זה כי אני יודע שעם בחירה שרירותית מדי של הנחות היסוד תוכל להגיע לאיזו מסקנה שתרצה. ההרגשה שלי בקשר לטיעון שלך (שברוב הדיונים הוא גם הטיעון שלי) הוא שאנחנו מציירים את המטרה סביב החץ בצורה די אד-הוקית. תפיסת העולם שאנחנו מאמצים גוזרת שמפגרים חסרי כל ''מעמד'' מבחינה מוסרית ולכן מותר להתעלל בהם, וזה לא מוצא חן בעייננו, אז אנחנו מתקנים נקודתית את המפגרים, בלי נימוק, כך שיהיה להם מעמד מוסרי למרות שהוא לא נובע מהגישה שלנו.

זה מרגיש לי מעושה. אתה, כמובן, לא צריך לנמק אם זה לא מעניין אותך, אבל לי זה מפריע.
לחיות אין זכויות 274066
אין כאן שרירותיות. הבעיה היא סמנטית. המלה "חברה" איננה טובה משום שהיא נושאת בחובה הגדרות תרבותיות, חוקתיות. למשל - אני חייבת לשלם מסים כדי לתמוך בשכבות החלשות במדינת ישראל, אבל אני לא חייבת לתמוך בשכבות החלשות באינדונזיה.
אבל המוסר של המאה ה-‏21 כבר איננו מתאים להגדרה זאת, ומצפים ממני כבן-אדם, למשל, לתמוך גם בשכבות החלשות באינדונזיה.
לכן במקום "חברה" תאמר "סביבה", או "פלנטה", או "האחר".
זו המשמעות העמוקה של הציווי המוסרי הראשון במעלה, שהוא "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך" - חברך במובן רחב לגמרי, שכולל את כל בני האדם זולתך (חוץ מהרעים), את בעלי החיים, ואת הפלנטה.
נכון, ב"חברה" הזאת רק לאדם יש חובות, משום שרק הוא מבדיל בין טוב ורע.
כדבריו של מרק טווין: העובדה שהאדם יודע להבדיל בין טוב ורע מעידה על עליונותו השכלית על פני בעלי החיים. העובדה שהוא בוחר ברע מעידה על נחיתותו המוסרית.
לחיות אין זכויות 274069
השרירותיות דווקא נשארת. ללא ביסוס לטענות כמו "המוסר של המאה ה-‏21 כבר איננו מתאים להגדרה זאת", ותוך טענה ש"מצפים ממך", בוודאי שלא ברור מדוע הורחבה החברה דווקא לאינדונזיה.

אגב, "מה ששנוא עלייך אל תעשה לחברך" אין פירושו "תמוך בשכבות החלשות באינדונזיה". עבור הרבה אנשים פירושו רק "אל תיסע לאינדונזיה ותחטיף לשכבות החלשות מכות רצח".

עוד דבר שרירותי ביותר הוא, כמובן, המושג של "טוב ורע". עוד דבר שרירותי היא ההחלטה שמי שאין מוטלות עליו חובות ייהנה מהזכויות. את אומרת "רק לאדם יש חובות, משום שרק הוא מבדיל בין טוב ורע" ואני לא יכול להגיד שאת טועה. אבל אני יכול להגיד "רק לאדם יש זכויות, משום שרק הוא מבדיל בין טוב ורע" וזה תקף באותה מידה.
לחיות אין זכויות 274076
המוסר של המאה ה-‏21 כבר לא מתאים להגדרה - זו הבחנה אמפירית ולא אכסיומתית. כל העולם המערבי מתגייס לעזור לאנשים במזרח אסיה, ולא רק ממשלות וחברות עסקיות - סתם אנשים. כי המוסר של הציווליזציה הולך ומתפתח כל הזמן, והיום אתה חש אחריות מוסרית לא רק כלפי השבט שלך, אלא כלפי אנשים שאין להם אפילו גן אחד משותף אתך.

מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך - די בטוח שהלל הזקן שאמר את זה לפני אלפיים שנה לא כלל בקבוצה של החברים את הגויים, ואולי את הנשים. התובנות האנושיות התקדמו במוסר, כמו שהתקדמו במדע.
אבל אם אתה הולך על לוגיקה צרופה (שזה ממש לא לעניין) אז פירוש הביטוי "מה ששנוא עליך וכו"' יכול להיות גם:
"אל תימנע מעזרה לשכבות החלשות באינדונזיה". כי אם אתה היית שכבה חלשה באינדונזיה היית שונא אם מישהו היה נמנע לעזור לך.

טוב ורע הם מושגים נזילים ומשתנים. רק אחזור ואומר שיש אמת מידה אחת שהיא תמיד נכונה - מה ששנוא עליך על תעשה לחברך. זו אבן הבוחן הראשונה והפשוטה לטוב ורע.

ולגבי הפסקה האחרונה שלך - זכויות-חובות הם מונחים של חברה "חוקתית", ולכן אמרתי קודם ש"חברה" איננה מילה נכונה. אם אתה מצפה שרק יצור שממלא חובות יהיה בעל זכויות, אתה שולל כל סיכוי מבעלי החיים ולא רק מהם אלא גם מהחלשים בחברה שלך.
אנחנו מצפים למילוי חובות רק מאלה שיכולים למלא אותם. לכן גם השקילות הלוגית שאמרת היא לא נכונה. ההפך מחובות הן לא זכויות אלא "אי-חובות".
לחיות אין זכויות 274091
מה שאתה עושה כאן ל"מה ששנוא עלייך אל תעשה לחברך" הוא פשוט הבאתו לאבסורד. גישה זו שלך הופכת לציווי מוסרי בלתי ניתן לערעור את הצורך שלי לעלות עכשיו למטוס, לטוס לאיראן ולהשתתף בהפיכה נגד השלטון, כי אם הייתי איראני הייתי שונא את זה שהעולם לא עוזר לי להפיל את השלטון שלי. ברגע שאתה הופך את ציווי ה"אל תעשה" לציווי "עשה", נתת פרשנות חדשה ושונה לדברי הלל, וזה יותר מאשר סתם התחכמות סמנטית.

"אם אתה מצפה שרק יצור שממלא חובות יהיה בעל זכויות, אתה שולל כל סיכוי מבעלי החיים ולא רק מהם אלא גם מהחלשים בחברה שלך."

נניח. ו...? מה אכפת לממלא החובות? מצדו שילכו החלשים ויירקבו בבור. בדיוק כמו שהוא מצפה למילוי חובות רק מאלה שיכולים למלא אותם, הוא גם מעניק זכויות רק לאלה שמשתלם לו להעניק להם אותן. לך תתווכח עם ההגיון שלו. אתה הרי דורש ממנו לתת זכויות בלי שום הסבר או הצדקה מדוע הזכויות הללו קיימות.
לחיות אין זכויות 274419
רק תיקון קטן.
לאדם ולשימפנזה יש הרבה יותר מגן משותף אחד. למעשה כמעט כל ה DNA שלנו זהה (אאז"נ משהו כמו 97%).
על אחת כמה וכמה שיש לכל ישראלי מצוי גנים משותפים עם האינדונזי הממוצע.
לחיות אין זכויות 274073
גדי, גם הבחירה שלך לא לאהוב הנחות יסוד שרירותיות והרצון למצוא את המקור היותר בסיסי להנחות - קרי - הבחירה שלך בחשיבה רציונלית - היא בחירה שרירותית, בסופו של דבר.
לחיות אין זכויות 274085
אמת. אז? כל דבר מתחיל בכמה הנחות יסוד שרירותיות. השאלה היא איזה הנחות יסוד. יש כאלו שהשרירותיות שבהן נראית לי בעייתית ויש כאלו שלא. כדי להגיע להסכמה כלשהי בדיון צריך לנסות ולחתור להנחות שעליהן כל הצדדים מסכימים. אם אתה מוותר על הניסיון, בבקשה; אף אחד לא אומר שאתה מחוייב למשהו. אבל כמישהו שקרוב יחסית לעמדה שאתה מציג כאן, הייתי שמח לראות ביסוס ש(לטעמי) הוא יותר מוצק.
לחיות אין זכויות 274119
אם ברור שכל דיון צריך להתבסס על איזשהן הנחות יסוד מוסכמות ואם הנחות היסוד הללו אכן מוסכמות, מה הטעם בדיון עליהם? (אם תראה שני דוסים מתווכחים ברחוב, סביר להניח שהם לא מתווכחים על ההוכחות לקיום האלוהים. לא?)

אם אתה מתעקש, אני מניח שניתן למצוא הסברים תועלתניים להנחות הללו. עדיף לך לחיות בחברה בה לא ננקטת שרירות לב כלפי אנשים "נחותים" משום שכשם שיש בחלק מן האנשים הנחותים הללו "פוטנציאל" להפוך לאנשים "רגילים" יש *בך* פוטנציאל להפוך לאחד מן האנשים הנחותים הללו (ע"ע קומה חמישית בבית לווינשטיין). רוב האנשים מבינים, אם לא בלב אז לפחות בשכל, שלא לעולם יהיו צעירים, יפים וחזקים (חוץ ממני). אפשר להסתכל על זה בבחינת "עצם לעתיד"...
לחיות אין זכויות 274122
בזמן שהנחות היסוד הן אולי מוסכמות, ניתן, למרבה ההפתעה, להגיע למסקנות שונות ומשונות מהן, כי אנחנו לא עושים כאן מתמטיקה. למשל: גם אתה וגם הסוציאליסט תסכימו על הנחת היסוד של "המטרה שלנו היא שיהיה כמה שיותר טוב לכל בני האדם" (נניח). זה לא אומר שעכשיו אין לכם על מה להתווכח. אבל אתם תתווכחו בעיקר על איך דברים *נובעים* מהנחות יסוד שעליהם מסכימים. ברגע שאי אפשר להסביר למה משהו נובע מהנחת יסוד מוסכמת, כל מה שאפשר לומר באמת הוא "ככה זה, ואם אתה לא מסכים בעייה שלך", זה באמת כבר לא דיון.

אני, אגב, חושב שזה אפילו לא תועלתני, אלא פשוט עניין של אמפתיה: קל לך יותר לראות את עצמך בתור פגוע צונאמי מסכן במזרח אסיה מאשר בתור פרה מובלת לשחיטה. עם אמפתיה באמת אין מה להתווכח. כמובן, גם קשה לבנות עליה מערכת חוקים שלא תכלול כפייה על אלו שאין להם את אותה אמפתיה.
לחיות אין זכויות 274143
בתחילת הקדנציה שלי ב''אייל'' גם אני הייתי סבור שיש איזשהו בסיס משותף ביני לבין הסוציאליסטים והוויכוח הוא על העובדות או פרשנותם. היום אני לא סבור שכך הדבר - הוויכוח הוא ללא ספק בבסיס הדברים - אולי אפילו בעצם השאלה האם נכון לנקוט גישה רציונלית.

''עם אמפתיה באמת אין מה להתווכח. כמובן, גם קשה לבנות עליה מערכת חוקים שלא תכלול כפייה על אלו שאין להם את אותה אמפתיה.''

אני לא דורש אמפתיה (ואני גם לא ממש מסכים עם הפרשנות שלך) ואין כאן כפיה אבל אני מציע שנפסיק לפני שנכנס כאן ללופ.
לחיות אין זכויות 274146
נו, אולי זה מסביר למה הויכוחים שלך עם הסוציאליסטים לא מתקדמים לשום מקום...

שא ברכה עד הפעם הבאה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים