בתשובה לטלי וישנה, 11/01/05 7:04
לחיות אין זכויות 274448
אם כן הבהרנו בצורה ברורה את חילוקי הדעות ביננו:
את סבורה שעל המדינה לנהל את כל ההיבטים של חיי האזרחים (כלומר - משטר טוטליטארי) אני סבור שתפקיד המדינה הוא לספק תשתית לחירות.
לחיות אין זכויות 274450
מהי חשיבותה של החירות?
לחיות אין זכויות 274452
מהי חשיבותם של החיים?
לחיות אין זכויות 274455
הבנתי, התרסה במקום תשובה. אתם מדברים פה בכמה דיונים כבר הרבה זמן על החירות כעל דבר מובן מאליו, ואיש עדיין לא שאל ואיש עדיין לא התעכב על השאלה מהי חשיבותה של החירות והאם אמנם היא דבר כה אקסיומטי שאפילו אין טעם לעסוק ובמהותו ובחשיבותו. הנה השאלה שוב, והיא מופנית אליך או אל כל מי שמוכן להתייחס אליה ברצינות הראויה: מהי חשיבותה של החירות?
לחיות אין זכויות 274459
זאת תשובה מדוייקת לשאלה מתריסה, לא מדוייקת ובוודאי שלא רצינית.

אתה מוזמן לפרוש את השקפת עולמך באשר לחירות ולחשיבות המוגזמת המיוחסת לה לדעתך.
חשיבותה האקסיומתית של החירות 274460
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

או בעברית, "אנו רואים אמיתות אלה כברורות מאליהן, כי כל בני-האדם נבראו שווים, וכי בוראם העניק להם זכויות מסוימות שאינן ניתנות להפקעה, ביניהן הזכות לחיים, חירות וחיפוש אחר האושר"
חשיבותה האקסיומתית של החירות 274461
לא כל בני-האדם, כל הגברים.
חשיבותה האקסיומתית של החירות 274462
לא כל הגברים, רק הלבנים. מה שמראה שההגדרות הללו, מגברים לבנים דרך שחורים, נשים, בעלי חיים וצמחים, הן בהחלט נזילות, ובמגמה מסוימת.
חשיבותה האקסיומתית של החירות 274464
ההצהרה דווקא כן מדברת על כל הגברים, ולא רק על הגברים השחורים, ולא במקרה.
חשיבותה האקסיומתית של החירות 274471
אם כל הגברים נוצרו שווים, איך זה שהיו שווים פחות (עבדים שחורים) ושווים יותר (לבנים)? גברים == גברים לבנים בהצהרת העצמאות האמריקאית.
ממש לא. 274482
ההצהרה היא לא טקסט סודי, שאפשר לנתחו רק לפי תוצאותיו, ההצהרה היא טקסט שכולנו יכולים וצריכים לקרוא. http://www.ushistory.org/declaration/document/

שים לב שלא כתוב בהצהרה אף מילה על שחור או לבן. מי שרוצה לכתוב "גברים לבנים", יכתוב "גברים לבנים", ולא יכתוב "גברים", וודאי שלא יכתוב "כל הגברים". על כל מילה בהצהרה עברו כמה מגדולי הכותבים של זמנם, ואף אחד מהם לא חשב להוסיף שם "לבן".

איך זה שהיו שווים פחות (עבדים שחורים) ושווים יותר (לבנים)? זה בהחלט היה מנוגד לרוחה של הצהרת העצמאות, ולדעתם של כותביה.
לחיות אין זכויות 274581
אני חושב שקשה מאוד לחשוב על שאלה כזאת בלי להבין מה הכוונה ב"חירות". למשל, האם חירות היא חופש הבחירה או היכולת להגשים בפועל את הבחירות שבחרת? (נקודה שלדעתי תומכי השוק החופשי נמנעים מלהתמודד איתה). האם כל בחירה מרצון של האדם מבטאת "חירות"? כי למעשה, כל ההחלטות שלנו מבוצעות תחת אילוצים חיצוניים (אפשרויות מוגבלות) או פנימיים (אילוצים רגשיים, "תודעה כוזבת" וכדומה). מתי בחירה היא חופשית ומתי היא כפויה, גם אם היא נעשתה מרצון? וכדומה.
לחיות אין זכויות 274585
נכון, הגדרת החירות היא מסובכת, ויעיד גם הויכוח הקצר שנוהל כאן בעקבות הציטוט הג'פרסוני המפורסם.

אין לי בעיה עם החירות, החירות ה*אמיתית*, תהא אשר תהיה הגדרתה. יש לי בעיה עם המונופול השתלטני שנטלו לעצמם כאן מנכ"לי השוק (החופשי) העולמי, הדוקטור ושות', על *מושג* החירות, ובתוך כך, לאורך הדיונים, הוא הפך מערך בעל משמעות לסדרה של שלאגרים בפרוטה שקל, קצת יותר מדי קל - לזרוק אותם ולצאת פטורים בלא כלום.

באה טלי ומדברת על סדרי חיים שעיקרם בכך שלא נהיה טברייני לטברייני אינדיאני, ובא הדוקטור עם התת-מקלע שהוא כבר אמון על השימוש בו בעיניים עצומות: "את - טוטליטרית! אני - חירות! ניצחתי! דוז פואה!".

ומכל ה"חירויות" שכבר רקדו פה סטפס וטרנטלה וברייקדאנס, בשם איזו "חירות" מדובר הפעם? - בשם ה"חירות" לתחוב צינורות לגרונם של אווזים. אינני הדוברת של האווזים עלי אדמות, אבל זה כבר הופך לפארסה.
לחיות אין זכויות 274589
מדוע בחרת להיות אלמונית?
לחיות אין זכויות 274592
אני עושה את זה הרבה פעמים. למעשה, בנושאים רציניים אני מגיבה כמעט רק כ"אלמוני", ומבלי להיחשף בשלב מאוחר יותר. זה נעשה ממגוון של סיבות שמקומן, אולי, אצל ספת הפסיכיאטר, ואין לי חשק מיוחד לנסות לפרט אותן. סיבה אחת שכן אסביר: ה"חשמנית" היא ביסודה דמות בלתי רצינית העוסקת בעיקר באופטופיקים, בסיפוריה האישיים, בחיזורים אחרי שכ"ג ובחרוזים שטותיים למיניהם. נראה לי שבהיותה כזו, היא גם מובילה להתייחסות בלתי רצינית - ומשום כך, בחלק מהמקרים, עדיפה עלי ה"התאלמנות".

לאחרונה נתוודעתי באמצעות הדוא"ל לדעותיו המאוד-בלתי-מחמיאות עלי ועל הודעותיי (כ"חשמנית", כמובן), של אחד מחברי המערכת. בעקבות זאת אני שוקלת פרישה סופית בימים הקרובים, בין אם כחשמנית או כאלמוני.

(חבר מערכת, למקרה שאתה כאן: צר לי, אינני אדם דיסקרטי במיוחד, ואם קיים חוק בלתי כתוב לפיו אין מאווררים באור השמש את סרנדות האהבה הלוהטות שנלחשו במחשכי הדוא"ל - החוק הנ"ל יכול לקפוץ לי)
לחיות אין זכויות 274594
פרישה כזאת תצער אותי. אני חושב שיש לך קול ייחודי כאן.
תודה על התמיכה :-] 274597
תודה על התמיכה :-] 274609
יש לך גם את תמיכתנו.
תודה על התמיכה :-] 274619
אל תלכי!
פרישה? 274627
זה מה שהבנת מההודעה שלה? אני הבנתי מההודעה שלה שיש לה דוא"ל!
לחיות אין זכויות 274601
את רואה ? עדיף לא לחקור במופלא ממך.

אני לא צריך לעשות את זה כדי לדעת שסביר להניח שמכל מי שיקראו את המלבן הזה, מישהו יחשוב לעצמו "איזה אידיוט. בחייאת ראבאק אולי תעשה לעצמך ולכולנו טובה ותלך מכאן, טמבל". ואולי אפילו מישהו מכל אלה יהיה חבר מערכת‏1..

נו, ולמי אכפת ?

מה יצא לי מלנבור ולחטט ולגלות עד כמה בדיוק זה נכון או לא ? אם זה מישהו שדעתו עלי חשובה לי כ"כ שאני אעלב לגלות שהיא לא מחמיאה במיוחד, אז או שזה כבר קצת מעבר לעוד מגיב באיזה אתר פורומים, ואז עדיף פשוט לפתוח ערוץ פרטי קבוע עם אותו אדם, או שאני מייחס יותר מדי חשיבות לדעתם של עוד כמה מגיבים באיזה אתר פורומים. הרבה יותר מדי חשיבות.

בעניין הרצינות אני חושב שאת טועה. כשעולה תגובה רצינית, הניק שמתנוסס מעליה משפיע אולי על האופן שבו היא נתפסת, אבל לא ביחס למידת ההופעה של הניק באופטופיקים. אלא ביחס לתוכן והסגנון של התגובות הרציניות שאותו הניק התנוסס מעליהן בעבר. או לכל הפחות זה האופן שבו אני מושפע מניק.

ואם כבר עורכים הצבעה‏2, אני בעד להפריש את האלמוני ולהשאיר את המטרונית. אם היו שואלים אותי, הייתי אומר שזה הרגל קצת מעצבן. יש בטריק הזה משהו קצת מתנשא כלפי מושא ההתאלמנות, כאילו שהוא נשוא פנים מנופח שמתייחס לתגובות אך רק לפי מי שכותב אותן ולא רואה בכלל את התוכן שלהן. וכשזה הופך להרגל אז מי יודע, אולי זה יכול להוביל מישהו למחשבה, שמאחורי ההרגל הזה מתסתתרת צורת הסתכלות מסויימת על כל באי האתר כולם‏3..? או שאולי זה רק אני.

________
1 אז הוא בטח יחשוב את זה בסגנון ראוי יותר.
2 אז לא עורכים. אז מה ? וחוץ מזה יהונתן התחיל !
3 או אולי רק חלק מסויים מהם ? (תגובה 231995).
אההם 274631
את הדוא"ל קיבלת כחשמנית, או בשם אחר איתו כתבת באייל?
לחיות אין זכויות 274690
מה זה? פתאום את "פולנית על מונית"?
לחיות אין זכויות 274707
אל תחשבי שרק בגלל שנכתב ''חבר מערכת'' בגוף זכר, את לא חשודה...
אין תקנה לשפנפנים 274602
מצחיק. אני לא זוכר שאי פעם השתתפת באחד מהדיונים והצעת הגדרה אלטרנטיבית של חירות (והיו כאן דיונים כאלו).
את בוחרת לא להשתתף ולא להתמודד ומתלוננת שמישהו כאן לוקח מונופול?

"...בשם איזו "חירות" מדובר הפעם? - בשם ה"חירות" לתחוב צינורות לגרונם של אווזים. אינני הדוברת של האווזים עלי אדמות, אבל זה כבר הופך לפארסה..."

אם היית טורחת לקרוא את ההודעה של טלי היית מגלה שהחירות בה מדובר היא החירות לאכול בשר בכלל.

כזכור, אנחנו דנים *בעיקרון* ולא בשאלה האם פיטום האווזים הוא יפה או מכוער בעינינו. אילו היינו דנים בסוגיה הקשורה בחופש הביטוי כמו סגירת עיתון על ידי המשטרה אני די משוכנע שמרבית המתדיינים היו מסוגלים להבחין בין הסוגיה העקרונית לבין הזדהותם או התנגדותם לדעות שהובעו באותו עיתון.
אין תקנה לשוקחופשיסטים מסלפים 274675
כשטלי וישנה נכנסה לפתיל הזה היא כן התייחסה לנושא הדיון שהוא פיטום אווזים בצורה אכזרית, ודיברה על זה כחלק מהתעללות בכלל, בפיסקה האחרונה בתגובה 274402. מי שהסיט את הנושא והכניס את הקיצוניות של אי אכילת בשר זה אתה בתגובה 274409.
אין תקנה לשפנפנים 274724
אני די חושש שאם אתה צודק ועקרון החופש המוחלט עומד מעל הכל, צריך לזרוק את העיקרון הזה לפח. לשמחתי אני לא חושב שאתה צודק, ולכן אני כן חושב שהחופש יכול להישמר בפרמטרים מאד רחבים גם בלי שנהפוך עינוי שימפנזים סתם בשביל הקיק למעשה חוקי.

העולם שאתה פוחד מפניו מפחיד גם אותי, אבל הסיכוי להתגשמותו בגלל שעקרון החופש המוחלט נשבר פה ושם הוא אפסי. העולם החופשי בהחלט, בו כל מאן דהו יכול לעשות ככל העולה על רוחו (בתנאי שאינו פוגע ישירות באדם אחר) אולי קצת פחות נורא, אבל הוא כאן, מעבר לפינה. בררר.
לחיות אין זכויות 274664
ניסיתי פעם בתגובה 262429 (בעצם, זה התחיל בתגובה 262049) להביא את תומכי השוקחופשי להתמודד עם הנקודה, לא הצלחתי לגרום להם להבין על מה אני מדבר. אולי אתה תצליח.
לחיות אין זכויות 274700
ניסיתי כבר. לא עובד.
לחיות אין זכויות 274541
יש פער בין ''כל ההיבטים'' לבין חלק מהם. ויש רצף בין משטר טוטליטרי לבין ''איש הישר בעיניו יעשה''.
לחיות אין זכויות 274600
"יש פער בין "כל ההיבטים" לבין חלק מהם. ויש רצף בין משטר טוטליטרי לבין "איש הישר בעיניו יעשה"."

בהחלט. השאלה היא האם יש גבול ברור‏1 בין התחומים או שמא גם הוא גמיש ונתון להחלטות רוב (כלומר-אין גבול).
אם מקובל עליך שהרוב בכנסת רשאי לאסור אכילת בשר, האם מקובל עליך שהרוב בכנסת יאסור יחסי מין הומוסקסואליים? ומה בדבר אכילת מזון משמין, עישון וסנפלינג?

1 ואם כן, מהו.
לחיות אין זכויות 274611
מה הבעיה למתוח כאן גבול? אכילת בשר פוגעת פיזית ביצור חי אחר, ואילו אכילת מזון משמין וסנפלינג לא, ואפילו לא יחסי מין הומוסקסואלים בהסכמה. עישון במרחב ציבורי דווקא כן פוגע פיזית ביצורים חיים אחרים, אז אם מותר לכנסת לאסור אכילת בשר לא ברור מה הבעיה שתאסור גם העשנה אקטיבית. בכל מקרה אני לא רואה שום מדרון חלקלק ל-‏1984 כאן.
לחיות אין זכויות 274666
אני יכול לטעון שיחסים הומוסקסואליים פוגעים פיזית ביצור חי אחר‏1. כמובן שגם חליבת פרות היא פגיעה פיזית ביצור חי אחר - אין חלב. וגם גידולי שדה (גם אם נתעלם מהעובדה שהצמחים הם בעלי חיים) פוגעים בהכרח בסביבת המחייה של הרבה חיות.
עישון - כבר היום הקו נחצה משום שהוא אוסר על אנשים פרטיים להחליט בנוגע אליו בתוך מה שהוא נחלתם הפרטית - אבל את המגמה הנוכחית אפשר להמשיך - אפשר להפוך את העישון לבלתי חוקי ובלתי אפשרי בביתו הפרטי של המעשן כאשר הוא שרוי לבדו. אין שום סיבה להניח שיהיה מחסום לכך מלבד קושי (זמני?) בהשגת רוב בכנסת.
אכילת אוכל משמין - ובכן, מי שקרא הארץ בימים האחרונים שם לב מן הסתם לכתבה המתורגמת מהגראדיאן שפירטה (אני לא זוכר את הפרטים במדויק) יוזמות שונות באירופה ל:
א. הפיכת פרסום למזון לילדים לבלתי חוקית
ב. חיוב תוויות אזהרה על מזון משמין

1 על פי השיטה המקובלת באייל, עניין ההסכמה איננו רלוונטי משום שאין דבר כזה הסכמה - אנשים אינם יכולים להחשב אחראים למעשיהם. תמיד ניתן לטעון שההומואים הם הומאים בגלל שזה מוצג בצורה קולית בתקשורת או משהו.
לחיות אין זכויות 274670
אני לא מבין. אני מדבר איתך על האפשרות למתוח קו, ואתה מביא לי ונטילטורים. זה שיש יוזמות אומללות באירופה לא אומר שאי אפשר למתוח קו על פי קריטריונים מסויימים, שאותן יוזמות מתעלמות מהן.

שים לב איך אתה מוציא עוד ונטילטור כשאתה אומר שגידולי שדה ''פוגעים בסביבת המחייה'' כשדיברתי על ''פגיעה פיזית''. ''פגיעה פיזית'' פירושה שאתה בא וחותך לחיה את הגרון. זה בדיוק הרעיון של ''מתיחת קו'' - שאתה נותן לגיטימציה לונטילטורים, אבל לא מרשה את המקרים המהותיים שאתה רוצה למנוע.

גם בקשר לעישון - אם יחוקקו חוק שאוסר על מישהו לעשן כשהוא לבדו, אין בכך שום קשר לאפשרות למתוח קו. זה פשוט אומר שמי שיבצע את החקיקה הזו יתעלם מאותו הקו. זה שיש אידיוטים שהולכים לקיצוניות אחת לא אומר שצריך ללכת לקיצוניות אחרת.
לחיות אין זכויות 274676
אתה טועה בקשר למידת הבהירות של הקו, את התרנגולות לביצים או הפרות לחלב הורגים כאשר הן זקנות מדי. מה יקרה עכשיו? האם מותר יהיה להרוג אותן? שמא יאלצו מגדלי הבקר והעופות להחזיק את כל החיות הללו עד למותן בשיבה טובה?

"זה בדיוק הרעיון של "מתיחת קו" - שאתה נותן לגיטימציה לונטילטורים, אבל לא מרשה את המקרים המהותיים שאתה רוצה למנוע."

הרעיון של מתיחת קו מטרתו אחת - להגביל את כוחו של השלטון. מה שאתה מציג כאן זה מוסר הפוך של "עקרונות אד הוק" - קודם מסמנים את המטרה, אח"כ מציירים את העיגולים סביבה.
לחיות אין זכויות 274716
טיעון הזקנה הטובה הוא עוד ונטילטור. בוא נניח לצורך הדיון שמותחי הקו יחליטו שאכן אסור להרוג אותן ושימותו מזקנה טובה. האם זה משנה את העובדה שניתן למתוח את הקו הזה?

אני לא רואה מה הפוך במוסר. קודם כל מחליטים מה הערכים שעליהם רוצים להגן, אחר כך מחליטים על מה מגינים בפועל. זה שאתה רואה את החופש בתור הערך היחיד, ואת הדיון היחיד בשאלה כמה מגבילים אותו, לא אומר שכולם רואים זאת כך.
לחיות אין זכויות 274780
נו? זה בדיוק מה שאמרתי, ברור שאתה יכול להתוות קו אבל התוצאות מגוחכות.
כזכור איסור ההריגה נועד להסתיר את איסור אכילת הבשר באמצעות "עקרון" (מותר נגיד לנצל את החיות לחלב וביצים אבל אסור להרוג) אבל אם תאלץ לכלכל את כל החיות הללו עד זקנה יקשה עליך במקצת לספק ביצים וחלב במחיר סביר.
לחיות אין זכויות 274793
איפה ההסתרה כאן? הרעיון הוא באמת *לאסור* על אכילת בשר.

השאלה המקורית הייתה "האם יש גבול ברור‏1 בין התחומים או שמא גם הוא גמיש ונתון להחלטות רוב (כלומר-אין גבול)". למרות הונטילטורים, לא נראה לי שהתוצאות מגוחכות או גמישות במיוחד. באותה המידה אפשר למצוא ונטילטורים לאיסור על רצח בני אדם (אתה לא נותן כסף לקבצן בבוץ? רצחת אותו!)
להומואים אין זכויות 274682
טיעון שמועלה כאן על ידי כל מיני קיצונים נוצרים הוא שתוחלת החיים של גבר שהוא הומוסקסואל פעיל היא בסביבות 45 שנה - כמו תוחלת החיים באפריקה. לכן, הם טוענים, יש לאסור על ההתנהגות הזו משום שהיא מסוכנת לבריאות.
לחיות אין זכויות 274701
למה איסור על פירסום שפונה לילדים או חיוב לגלוי נאות נחשבים בעיניך ליוזמות אומללות?
לחיות אין זכויות 274714
חיוב לגילוי נאות לא נחשב בעיני ליוזמה אומללה. איסורים על פרסומות, לעומת זאת, כבר צורמים לי, אבל הויכוח על זה היה בדיון 2192 וכבר מיצה את עצמו (בלי הסכמה). בכל מקרה, אני מוכן לקבל את עמדתו של בר ביצוע שמדובר ביוזמות אומללות ועדיין לא רואה איך זה סותר במשהו את מה שאמרתי מלכתחילה.
לחיות אין זכויות 274691
1 בחייך. ממתי יש שיטה אחת מקובלת כאן? ‏2

ובעניין ההסכמה על יחסים הומוסקסואליים - אתה מבלבל בין חירות כלכלית לחירות הפרט (ובעיקר חירות הפרט ברשות הפרט), שני נושאים שהדעות לגביהם לא תמיד חופפות. אפילו לא בשיטה המקובלת באייל.

2 בכלל, יש לי הרושם שכל אחד מהצדדים בדיון "בעד ונגד שוק חופשי" מנסה להפוך את עצמו לאנדר-דוג מול הצד השני. ואם לא הולך, אז לפחות להציג את עצמו כמיעוט באייל. מין פאסיב-אגרסיב שכזה.
לחיות אין זכויות 274781
''אתה מבלבל בין חירות כלכלית לחירות הפרט (ובעיקר חירות הפרט ברשות הפרט), שני נושאים שהדעות לגביהם לא תמיד חופפות. אפילו לא בשיטה המקובלת באייל.''

ובכן, מנקודת המבט שלי, אין הבדל בין חירות כלכלית לחירות כללית. הטענה שמדובר בשני נושאים היא במידה רבה הבעת עמדה לכיוון השני.
לחיות אין זכויות 274788
אבל התייחסת בפירוש ל''מקובל באייל'' ולא לנקודת המבט שלך.
לחיות אין זכויות 274764
לא מדויק. אכילת מזון משמין גורמת לעלייה בתחלואה, ולכן - במדינה כמו שלנו - לעלייה בהוצאה הממשלתית על בריאות. המסקנה מכאן, לפי ההיגיון המקובל אצלנו, היא שאפשר בהחלט לאסור את זה בחוק.
לחיות אין זכויות 274794
"אכילת בשר פוגעת פיזית ביצור חי *אחר*, ואילו אכילת מזון משמין וסנפלינג לא".

אני לא רואה כל בעיה בלתת לאדם בוגר ושפוי לגרום לעצמו איזה נזק שרק ירצה, וחס ושלום שהממשלה תגיד לו מה לעשות בתואנה של "אנחנו עושים את זה לטובתך". בכל מקרה לא דיברתי כאן על "מדינה כמו שלנו" אלא באופן כללי, על אפשרות הקביעה של עיקרון מנחה.
לחיות אין זכויות 274625
חשבתי שלדעתך אין שום גבול כזה תגובה 239166

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים