בתשובה לPR, 16/01/05 17:33
אמממ.... 275407
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לPR יום ב', 17/1/2005, 0:25
נכון שאם ניתן היה לנבא את פעולתו של האדם שאלת הרצון החופשי היתה גוועת מאליה, אבל מאי הפרדיקטיביתיות לא נובע דווקא חופש, אלא אם כן אתה אונס את הגדרת ה''חופש'' לענות לקריטריון הזה. אם כך, הרצון שלנו חופשי כפי שהנויטרון חופשי להתפרק לניוטרון ואלקטרון (ונדמה לי גם נויטרינו קטן). לא ממש עושה אותי חופשי ומאושר.

ההגדרה השניה שהצעת היא ברוח הקומפטיביליזם, ואני לא רואה איתה בעיה, מלבד זאת שכאשר מדברים על הרגשת ה''חופש'' לא מתכוונים אליה. ברור שהרצון שלנו לא מושפע רק מהמציאות החיצונית אלא גם מהמצב של המוח שלנו, ואם אתה מקבל שאין לנו ''בחירה'' בקשר למצב הזה, אתה לא מדבר על אותו רצון חופשי אליו אני מתכוון, ואליו (כמדומני) התכוונו הפילוסופים שהתלבטו בנושא. חשוב כמה משונה נראית הציטטה מדיויד יום שהבאתי בתחילת המאמר, אם הוא כיוון למין רצון כזה.

על ההגדרה פסחתי בכוונה, משום שניסיתי לכתוב מאמר ולא ספר שלם. כפי שכתבתי, אני חושב שיש לנו אינטואיציה מספיקה כדי שנוכל לדלג על מציאת הגדרה.
אמממ.... 275520
PR • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 14:10
ולמה, אם כן, מתכוונים כאשר מדברים על אותו "חופש"?

אתה טוען שאין צורך בהגדרות, אך איני חושב שיש באפשרותך לדון בקיומו של רצון חופשי אם אינך יודע מהו הדבר אותו אתה מחפש. כל התייחסותיך להגדרת העניין מנוסחות כ"אותו רצון אליו התכוונו פילוסופים העסקו בנושא", ללא יכולת לנסח *מהו* אותו רצון.

הדבר מזכיר לי, במידה מסוימת, כיצד נערים מתווכחים ביניהם לגבי קיומו של זמן. לא פעם שמעתי טענות נוסח "הזמן אינו קיים, זוהי רק המצאה אנושית", אך בדומה אליך - נראה שטענות אלו מבוססות על מעין הגדרה מגוכחת של זמן, הגדרה שלא הטוען ולא פילוסופים העוסקים בנושא מסוגלים להגדירה.

טענתך אפילו כמעת גובלת בטאוטולוגיה, שכן היא מעט מזכירה, במבנהה, מודל של "מה שאינו קיים - אינו קיים".

לרוב, כאשר בודקים אם דבר מה קיים - מבצעים תצפית במטרה ללמצוא את אותו הדבר במערכת בה אנו מעוניינים. במקרה שלך, עם זאת, אינך מסוגל למצוא דבר - משום שאינך מחפש דבר, או לפחות אינך יודע מהו הדבר אותו אתה מחפש. כהמחשה - אילו קיים היה עולם בו היה רצון חופשי - כיצד אותו עולם היה נראה? עבורי - אם לא ניתן לענות על שאלה זו, הרי שגם כל החיפוש מגוכח מלכתחילה.
אמממ.... 275521
PR • בתשובה לPR יום ב', 17/1/2005, 14:14
להגידרה=לנסחה.

אני מתחיל להראות מגוחך :|
אמממ.... 275525
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לPR יום ב', 17/1/2005, 14:36
ההנחה שלי היתה שכולנו מבינים אינטואיטיבית על מה מדובר, שכן לכולנו משותפת התחושה החזקה שהרצון שלנו חופשי. אם בכל זאת חשובות לך הגדרות, אתה יכול לקרוא למשל את החלק הראשון כאן: http://plato.stanford.edu/entries/freewill/ או כאן: http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/#1.5 , או פשוט לשאול את גוגל על free will - כמעט כל אתר שתעלה בחכתך ייתן לך איזה סוג של הגדרה.
אמממ.... 275527
PR • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 14:50
אנו אולי מבינים "אינטואיטיבית" על מה מדובר, אך אין באפשרותינו לנסח או להסביר זאת לעצמינו, ולכן כל חיפוש לוגי של אותו "רצון חופשי" יהפוך לחסר סיכוי מלכתחילה.

בקישור אותו הצגת (http://plato.stanford.edu/entries/freewill/) קיימות, אגב, מספר ניסוחים והסברים אפשריים לגבי הגדרתו של רצון חופשי. התייחסות לרצון חופשי בתור אחד מאלו הופך חלק נכבד ממאמרך לחסר משמעות.
אמממ.... 275529
PR • בתשובה לPR יום ב', 17/1/2005, 14:51
קיימות=קיימים.

פעם אחרונה שזה קורה.
אמממ.... 275531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לPR יום ב', 17/1/2005, 14:56
בגוף המאמר הכרזתי שאם מקבלים אחד מההסברים הפושרים, הבעיה באמת לא קיימת. אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה לתקוף את הבעיה, אבל כמובן שזכותך לחשוב אחרת.
אמממ.... 275532
PR • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 14:58
מקובל עלי.
על עקרונות פיסיקליים 359596
יאיר אלבלינגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/1/2006, 0:05
לא נראה לי שירדת לעומק דעתו של קודמך.
הערתך הרואה בחופשיות הניוטרון סוג בזוי של חופש השונה לחלוטין מהחופש אותו הזכירו הפילוסופים (ופוטרת עובדה זאת כלא רלונטית), בעייתית.

הנקודה היא כזאת, אם אכן יש עקרונות לא דטרמיניסטיים בטבע (ויש על כך ויכוח), אפשר לצפות לראות אותם מגולמים ברמות אחרות מלבד הרמה הנצפית. ממילא הטיעונים המצודדים בדטרמינסטיות כושלים כולם משום שהתנאים לדטרמיניסטיות לא מרשים חופש מכל סוג שהוא.
על עקרונות פיסיקליים 359611
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליאיר אלבלינגר יום א', 8/1/2006, 9:36
חוששני שאני לא יורד גם לעומק דעתך.

ברור שהאינטרפרטציה המקובלת של תורת הקואנטים מכניסה אלמנט לא דטרמיניסטי לעולם הנצפה. בכוונה לא נכנסתי לשאלה הזאת במאמר, מלבד בהערה קטנה, כיון שהנקודה שלי שונה. מכל מקום, אם מתעקשים לבחון את שאלת חופש הרצון מהאספקט של תורת הקואנטים אינני יכול אלא לחזור על התשובה הקודמת: אם החופש נובע מאיזה אפקט אקראי, על מה ולמה הוא זכאי להקרא "חופש"? מה ההגיון לשלוח מישהו לגיהנום בגלל שאיזה אלקטרון עבר ממצב א' למצב ב' בעזרת אפקט המנהרה, או להאכיל אותו בשר לויתן בגלל שהאלקטרון ההוא לא עשה את זה?
על עקרונות פיסיקליים 359651
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/1/2006, 12:49
מהו אפקט המנהרה? אתה לא יכול לעבור באותה מנהרה יותר מפעם אחת?
ראש בקיר 359655
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 13:07
הפוך- אפשר לעבור דרך הר (בסיכוי מסוים), בלי לחפור דרכו מנהרה.
ראש בקיר 359659
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 8/1/2006, 13:36
אה?
ראש בקיר 359663
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 13:39
לא לבלבל עם
ראש בקיר 359668
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 8/1/2006, 14:05
תודה.
ראש בקיר 359715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 8/1/2006, 16:00
בהקשר של הדיון הנוכחי החשיבות של האפקט הזה, או של עקרון אי-הודאות של האנרגיה-זמן, היא בכך שהוא נותן אפשרות תיאורטית ל''נשמה'' לא פיזיקלית לשנות את העולם הפיזיקלי בלי לשבור את חוק שימור האנרגיה. כמו שחתול יכול להסתובב וליפול על הרגליים בלי להפר את חוק שימור התנע הזויתי (טריק יפה), כך גם האלקטרון שלנו יכול לעבור ממצב א' למצב ב' אם הנשמה מחליטה שזה מה שהיא רוצה.

כזכור, אני לא חושב שזה משנה את הטיעון הבסיסי שלי, על פיו אין משמעות ל''חופש'' גם עבור נשמה לא פיזיקלית, מה שזה לא יהיה.
ראש בקיר 359725
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/1/2006, 16:49
הטיעון הזה תמיד נראה לי קצת מצחיק. נניח שיש השפעה לנשמה, וההשפעה פועלת במרווח שמאפשר עקרון אי-הוודאות. האם להשפעה הזו יש איזושהי חוקיות, או נטיה סטטיסטית? כי אם יש לה חוקיות, היא מדידה, ואז אפשר לנסח חוק טבע שיתאר את ההשפעה, לא? ואם היא אקראית לחלוטין, מה הטעם בנשמה כזו?
ראש בקיר 359729
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום א', 8/1/2006, 16:57
כן, זאת הטענה שלו, עד כמה שהבנתי.
ראש בקיר 359730
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 8/1/2006, 16:58
יכולים, אולי, לצוץ אפקטים מדידים בעקרון, כמו ריבוי ''מעשים טובים'' שהם פועלן הברוך של נשמות טובות, או ''הרפתקנות'' של נשמות חסרות מנוח וכיוצא באלה, אבל קשה להגדיר את חוק הטבע המתאים כי מדובר בתופעות שאינן מוגדרות היטב.
חוסר הבנה בסיסי 435655
ג. לסט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/3/2007, 21:25
"עקרון הצופה" - הכוונה בצופה לא הייתה במקור לצופה בעל תודעה.

המאמר שלך מזכיר לי חבר טוב שלי שהוא פיסיקאי שאמר לי פעם במהלך ויכוח: " פיסיקאים הוכיחו כבר שהיקום לא אקראי, הם בנו משוואה שממדלת אקראיות והיא לא הסבירה תוצאות שהיו אמורות להיות אקראיות".

אבולוציה לא מוכיחה או לחילופין מפריכה את קיומה של הבחירה החופשית, יתכן שהבחירה החופשית היא תוצר לוואי של תהליך התפתחותי אחר. כמו כן אין ניסוי שיכול להוכיח או להפריך את הבחירה החופשית מכוון שככל הנראה לא ניתן לשחזר אותה נקודה בזמן עבור אדם מסוים (בצורה אמיתית) ולהניח לדברים להתרחש.

לדידי עצם קיומם של פרדוקסים מוכיח את היכולת של המוח האנושי לחרוג מהכללים וליצור קשרים שאינם מוגבלים ע"י חוקיות הגיונית גרידא. (אני מתייחס לנגזרות עבודתו של קורט גדל)

לשיקולך
חוסר הבנה בסיסי 435781
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג. לסט יום א', 18/3/2007, 10:46
אני מסכים עם הפיסקה השלישית שלך.

אשר לרביעית, אני מפנה אותך לדיון 2396 .
על עקרונות פיסיקליים 361938
MyEMail • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2006, 16:23
טענותיך בדבר חוסר חופש הבחירה מסתמכות על דטרמינזם. כשמדברים על אקראיות לעומת זאת, אתה טוען שזאת לא קשורה לחופש. תופעות אלו לא מפתיעות כשאין הגדרות...
על עקרונות פיסיקליים 361941
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לMyEMail יום ד', 18/1/2006, 16:43
טענותי במפורש *אינן* מסתמכות על דטרמיניזם. ציטוט:

"אבל הטענה שאני רוצה לטעון באה לאו דווקא מהכיוון הפיזיקליסטי; היא אומרת שאפילו אם אנחנו חיים בעולם שמאוכלס בנשמות, שדים ומלאכים, אין לנו רצון חופשי ולא יכול להיות לנו – או לכל גורם אחר – רצון כזה. לטענתי, "בחירה חופשית" אינה אפשרית מבחינה לוגית, משום שהמושג הזה אינו מכיל שום תוכן מלבד ייצוג של חוסר הידע שלנו על המכניזם של הבחירה."

אם תסביר לי איך אקראיות קשורה לחופש, יהיה על מה לדבר. באופן יותר ספציפי: למה מי שאיזה אלקטרון קפץ לו *אקראית* ממקום למקום יילך לגיהנום, וחברו שאצלו האלקטרון *אקראית* לא ביצע את הקפיצה הקואנטית יזכה לחיי נצח בגן העדן (אם מפריע לך האלמנט התיאולוגי, ענה על אותה שאלה עם "בית סוהר" במקום גיהנום)?
על עקרונות פיסיקליים 361945
נטפקן מתחיל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2006, 17:07
לגבי ''בית סוהר'' קל לענות על השאלה באופן מתחמק. אני מעדיף לשמור גוש אלקטרונים (חסר רצון חופשי) ששדד זקנה באקראי, מאחורי סוגר ובריח. פשוט בגלל שהמבנה של הגוש הזה הוכיח עצמו כבעל הסתברות גבוהה לשוד זקנים. ומעבר לכך, ההרחקה שלו נוטה לשנות את המבנה של גושי אלקטרונים אחרים באופן שבו קפיצות אלקטרונים כנ''ל פחות מסתברות.
על עקרונות פיסיקליים 361946
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנטפקן מתחיל יום ד', 18/1/2006, 17:13
בסדר גמור, רק שאתה מוציא כל עניין של ''רצון חופשי'' מהשיקולים שלך.
על עקרונות פיסיקליים 361950
נטפקן מתחיל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2006, 17:16
נכון, ולכן הקדמתי להצהיר שאני מתחמק.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362016
יאיר אלבלינגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2006, 23:22
חוסר ידע בנוגע למכניזם הבחירה הוא עניין משמעותי ביותר ועומד בבסיס הדיון. מוזר לי שאתה פוטר אותו כדבר חסר חשיבות.
צריך להבין מה המשמעות של חוסר ידע (ולאו דווקא "חוסר ידע
ש ל נ ו" כפי שכתבת) ואקראיות.

כשמטילים מטבע סיכוייה ליפול על צד מסויים הם חמישים אחוז. עובדה זאת רק משקפת את חוסר הידע ש ל נ ו לגבי המקרה. לו, באופן תיאורטי, היו בידינו כל הנתונים האפשריים הנוגעים להטלה (מהירות הרוח, האנרגיה המושקעת בהטלה וכדומה) היינו יכולים לחשב (שוב, רק באופן תיאורטי) על איזה צד המטבע תיפול. האקראיות אינה במהות הניסוי אלא במהות המגבלות שלנו.

לעומת זאת, בפיזיקה קוונטית מדברים על מהות שבבסיס העצמים המדוברים (יש על כך ויכוח). מיקומו של אלקטרון נתון ע"י כלל הסתברותי, חקר עמוק יותר לא ישפר את הידע שלנו על מיקומו.

כעת, אם מונח לפני עיפרון ועלי להחליט אם להרימו או לא האקראיות פרושה הוא זה: אוסף כל הנתונים עד נקודת זמן מסויימת מאפשר את שני המקרים. אקראיות זאת משקפת את אחד ההיבטים העיקריים של חופש הבחירה גם ברמה האינטואיטיבית שאתה מתעקש עלייה.

אני לא יודע מה הקשר של אקראיות ברמה החלקיקית לאקראיות ברמות היותר גבוהות. אני לא יודע אם יש קשר וגם אם בכלל יש דבר כזה כמו אקראיות. בכל מקרה, אם יש אקראיות היכן שהוא בטבע אי אפשר לפסול את קיומה כאשר אני יושב לי מול העיפרון.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362086
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר אלבלינגר יום ה', 19/1/2006, 11:15
אז מה אתה אומר בעצם? "אני לא מבין את מכניקת הקוונטים, ולכן הרצון החופשי מתחבא שם"?
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362197
יאיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 17:41
לא, זה לא מה שאני אומר.
אני לא יודע איפה הרצון החפשי מתחבא ואם הוא בכלל קיים. אני אפילו לא יודע מה הוא.
אני רק מצביע על פגמים בטיעונים שלך. זה הכל. ההתעקשות שלך לא לנסות אפילו לתת הגדרות מובילה למלל אינסופי וחסר טעם.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362322
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליאיר יום ו', 20/1/2006, 12:49
אתה (אולי) מצביע על פגמים בטיעונים *שלי*, אבל בטח לא על אלה של האלמוני, שכן הוא לא טען כלום.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362090
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליאיר אלבלינגר יום ה', 19/1/2006, 11:48
"בכל מקרה, אם יש אקראיות היכן שהוא בטבע אי אפשר לפסול את קיומה כאשר אני יושב לי מול העיפרון." - מי מנסה לפסול את קיומה?

אני רק טוען (שוב ושוב) שאם הבחירה שלך מושפעת מאלמנטים בסתברותיים, היא אינה קשורה ל"רצון חופשי" אלא אם כן אתה מגדיר רצון חופשי כרצון לא דטרמיניסטי. במובן הזה לא רק הרצון שלנו חופשי, אלא - עפ"י אינטרפרטציה פופולרית אחת לתורת הקוואנטים - כל מה שאתה רואה סביבך בעולם. גם החתול של שרדינגר "חופשי" לחיות או למות, גם העץ ההוא שאף אחד לא רואה ביער "חופשי" ליפול או להשאר זקוף, וגם הר הגעש התת מימי באוקיינוס "חופשי" להשאר רדום או להתפרץ. אם לסוג החופש הזה אתה מתייחס כשאתה מדבר על "רצון חופשי", ניחא. אם אנחנו מסכימים שיש לנו רצון חופשי באותה מידה שיש כזה לאטום של אורניום, אין בינינו ויכוח אמיתי.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362169
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2006, 16:02
תאר איזה מין רצון היה נראה לך חופשי.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362170
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 16:06
זאת הנקודה, לא?
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362184
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 19/1/2006, 17:08
אם תרצה.:)
ניתוח הכשל הלוגי 362210
יאיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2006, 18:30
אנו יודעים שאם נהיה ילדים רעים לא נקבל גלידה (=אם יש דטרמיניזם אז אין חופש בחירה).
נוכיח בשיטת שוטה הכפר הגלובלי שלא נקבל גלידה(=אין חופש בחירה).
הוכחה: אם נהיה ילדים רעים לא נקבל גלידה.
ואם לא נהיה ילדים רעים(=אין דטרמיניזם).....?
נו! זה לא אומר שנקבל גלידה!

בקיצור כשאני אומר אין דטרמיניזם (אולי, מאיפה אני יודע)
אני לא אומר שיש חופש בחירה רק מראה שטיעוניך כושלים.

ולסיום ציטוט ממאמרך: ""רצון חפשי" מבטא את ההנחה שמישהו יכול היה להתנהג אחרת מכפי שהתנהג בסיטואציה נתונה."
ניתוח הכשל הלוגי 362321
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליאיר יום ו', 20/1/2006, 12:48
אתה מתעקש לטעון שאני מכניס את הדטרמיניזם למשחק, ואני שב ואומר שהטיעון שלי שונה. הציטוט שהבאת אכן עלול להכשיל את מי שלא קרא את המאמר כולו, שכן "יכול היה להתנהג אחרת" ניתן לכל מיני פרשנויות. האם אלקטרון "יכול היה" לבלוע את הפוטון, לפזר אותו או להניח לו לעבור דרכו? אם אתה מוכן לקבל ניסוח כזה, ומכאן אתה רוצה לגזור שלאלקטרון יש רצון חופשי, בסדר. רצון חופשי *כזה* אולי יש גם לך ולי. ביג דיל.

בקיצור, אני כנראה לא מבין מה אתה אומר, אבל אני שותף איתך לסיפא של תגובה 362197
אמממ.... 359770
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/1/2006, 22:55
1. מה ההבדל בין נויטרון לניוטרון?
2. אני לא בטוח שזה ממש יעשה אותך חופשי ומאושר, אבל גילוי סיטואציות שבהן הנויטרון מנצל בפועל את החופש להשתתף באינטרקציות שמפירות את שימור המטען, עשוי לסדר לך ולמשפחתך סופשבוע בשוודיה, שזה גם טוב.

------------
והתנצלות בפני כל מי שנדרש על השימוש המרובה ב"ש" במשפט האחרון.
אמממ.... 359810
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 9/1/2006, 9:16
אררר. בהודעה ההיא ניוטרון הוא מה שמקובל לכנות פרוטון. עם הקוראים הסליחה.
אמממ.... 359818
easy • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 9/1/2006, 9:57
ולשאלתך, נויטרון זה בגרמנית, ניוטרון זה באנגלית (ולפי ההגיון הזה, בעברית יש לומר נייטרון).
אמממ.... 359826
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 9/1/2006, 10:36
בעברית הוא נייטרלי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות