בתשובה להסטוריון מצעד המחץ, 19/01/05 16:31
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276097
אחלה. אתה ואני נקים צוות חקירה באייל :)

עזוב אותי, אישית. פעם אחרונה שהזזתי סירה זה היה בגיל 12 כששטנו בירקון. ליד גל פרידמן אני פטפטן גדול ומגלומן די קטן. וזה נכון שבני אדם מורכבים ויש להם דברים שונים בראש. לא כולם עוסקים בספורט. חלק רוצים להצטיין במוסיקה. חלק במתמטיקה, חלק (כנראה חלק גדול) רוצים להצטיין בלהרוויח כסף כי זה מאפשר להם לעשות מה שהם באמת אוהבים ולפתח צדדים אנושיים אחרים. אבל החלק הכי גדול לא ממש רוצה כלום. כלומר הוא "רוצה" אבל לא מספיק רוצה כדי לשלם את המחיר.

לי נראה שהדיבור על "צדדים אנושיים שיכלים להתפתח בי" הוא תרוץ מעורפל כדי לא לעשות כלום. ויותר מזה: כדי לא לבחור כלום. בסיגנון של:
"אני לא בוחר ללכת עלה מדליה אולימפית כי כל הסיכויים שאני לא אצליח ואז גם אפסיד צדדים אחרים. לכן אני לא הולך על כלום". אבל בסוף מתברר שאם אתה לא הולך על כלום אתה מפסיד את הצדדים האחרים גם. אתה משותק.

אינני מסכים אם ההיבט החיובי שאתה נותן לדיכאון. "כמיהה לדברים שאין (או קשה) להשיגם" היא יותר מגלומנית מאשר דיכאונית. שורש הדכאון, לדעתי, הוא בהכרה שאין להשיג כלום וממילא שום דבר לא מצדיק מאמץ. מה שהופך לנבואה שמגשימה את עצמה ומזינה את הדיכאון.

בקשר ל"אוטיזם" אני כן מסכים איתך. אבל צריך לדקדק: אוטיסט הוא אדם שהקשר והתקשורת שלו עם אנשים לקויים. קפיטליסט לא יכול להיות קפיטליסט בלי קשר טוב עם אנשים. הרי הוא מוכר להם דברים, משרת אותם, ממציא להם פטנטים חדשים וגובה את רווחיו מאנשים. בלי תקשורת הוא גמור.
מה שכן, הוא אוטיסט ביחסו לאנשים שאינם רוצים לשחק במשחק שלו. לא שלא איכפת לו מהם אבל אין לו זמן בשבילהם. הוא עסוק במרוץ אחרי מדליה, אחרי השגים, אחרי כסף או אחרי איזה טעם אחר לחיים. כשקפיטליסט אוטיסט כזה רואה את מר דיכאוני, הוא עוצר (רק לרגע) ואומר "בוא, תצטרף, זה אחלה משחק". אבל כשמר דכאוני עונה "לא תודה. אני בטח לא אצליח. זה משחק קשה", הקפיטליסט האוטיסט מושך בכתפיו ורץ הלאה וממלמל "כרצונך. אני לא מכריח אף אחד".

ולשאלתך האחרונה, אם הבנתי אותה, אני חושב שמר דיכאוני יכול להאשים את כל העולם ואישתו במצבו - אבל לא את עצמו. זו המחלה. העצב והמלנכוליה הם רק סימפטומים. השורש הוא בהטלת האחריות על כל האחרים.

---
שלא נתבלבל. אני לא אומר שכל קופאית היא "מר דיכאוני". יש הרבה אנשים שנקלעו למצבים קשים באופן זמני בגלל סיבות שונות (הגירה, פיטורין, מחלה). הקופאית הופכת למר דיכאוני כשהיא משלימה עם מצבה ואומרת "ממילא לא יתנו לי לצאת מהמצב. הרי סטטיסטית רואים שמי שנקלע למצב כזה נשאר בו. אין צ'אנס". ואז כל מה שהיא מבקשת זה שכר מינימום שיאפשר לה להתמיד במצבה. אז, הלך עליה.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276130
דיברת די הרבה על פסיכולוגיה ופסיכופתיה. אולי ישמח אותך לדעת שמחקרים מראים שדווקא כמה שאדם *פחות* מוכשר הוא *יותר* מחזיק מעצמו. מצ"ב לינק למאמר שחביב עלי במיוחד בנושא הזה:

***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276249
או! סוף-סוף המדע מטפל בבעיות שלי!
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276286
ציטוט נחמד מהמאמר ( בתרגום חופשי ומרושל):
כמה שאתה קולט יותר מהר שעמוס(טברסקי) הרבה יותר חכם ממך, ככה אתה יותר פיקח.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276472
רגע, אבל אם אני הרבה יותר חכם מהטברסקי הזה?
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276473
עכשיו כשאני חושב על זה, מטרידה אותי השאלה: מה עושה טברסקי? האם גם טברסקי קולט שהוא הרבה יותר חכם מעצמו? או שטברסקי לא כל כך פיקח ועל כן לא קולט את העניין?
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276627
אפתור לך את הדילמה: טברסקי מת.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276936
נו, באמת. ואתה עוד מביא לי דוגמאות ממנו.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276335
מעניין. קצת יותר מדי מקצועי בשבילי.
נדמה לי שבגדול הוא אומר מה שמוכר כ''אתה עוד לא יודע מה שאתה לא יודע''. רק אחרי שנכנסת לעניין (או למקצוע או לעבודה או למדת מבואות) אתה יודע שאתה לא יודע.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276141
'אני לא בוחר ללכת עלה מדליה אולימפית כי כל הסיכויים שאני לא אצליח ואז גם אפסיד צדדים אחרים. לכן אני לא הולך על כלום". אבל בסוף מתברר שאם אתה לא הולך על כלום אתה מפסיד את הצדדים האחרים גם. אתה משותק.
אולי בשבילי ה"כלום" הזה הוא לא כל כך כלום, גם הוא שווה משהו. בשיטה שלך יש או מנצח או מפסידן. ה"כלום" שלי כולל בדיוק את הצדדים שהשיטה שלך מפסידה, ואני לא בטוח שאני גם יוצא משותק בסוף. להיפך, אני כן מרוויח את הצדדים האחרים - בחיים מלאים ועשירים שבהם אני מקבל את עצמי גם אם לא קיבלתי מדליה. (ואתה מדבר עם אחד שגם התנסה ב'כמעט' קבלת מדליה, אמנם כולה של מירוץ בבי"ס תיכון, אבל אני זוכר טוב את ההרגשה שהיתה לי כשפיקששתי את זה) מהירות התגובה שלי כאן היא איטית ונראה לי שאחרים פה כבר הספיקו לפרט לך די טוב למה, ולמה מי שאין אצלו את הצדדים האחרים, את הנכונות לקבל את ה"כלום" הזה, הוא זה שעלול להיות הנופל בסוף.

בקשר לקשר בין דיכאון למגלומניה: פה אנחנו גולשים לדברים שבתחום הפסיכיאטריה, ששנינו לא מבינים בה הרבה. אני יודע שיש לפחות אחת שהתמחתה בפסיכיאטריה בקהל האיילי, ואולי כדאי לשאול אותה אם יש או אין קשר, אם כי גם בתור לא-פסיכיאטר שמעתי של מחלה בשם "מאניה דיפרסיה" הקושרת בשמה את שני הקצוות הלא-מתחברים לכאורה הללו. אבל באמת אולי מוטב שהיא תגיב.

קפיטליסט-אוטיסט: דווקא הגדרת את זה טוב, אדם שנעול על המטרה שלו. העובדה שבן אדם מוכשר מאד בסוג של קשר עם אנשים (זה הנדרש כדי לקנות-למכור ובעצם לשכנע) אינה אומרת שהוא אינו לוקה בצדדים נוספים הנדרשים לקשר עם אנשים. אני לא חושב ש"גאוני המכירות" שאני רואה למשל בטלויזיה, בפרסומות, מבינים באמת בנפש האנושית, הם מבינים את ה*נקודה* הספציפית שנדרשת להם כדי למכור ל*חלק* מהאנשים, אבל אני לא ממש מרגיש שיכולתי להיות חבר שלהם והם להיות חברים שלי.

בשאלה האחרונה רציתי להגיד שמר דכאוני זה, המאשים את כל העולם, אשתו והכלב בתוספת, יכול להגיע לעמדות קפיטליסטיות נוקשות באותה מידה שהוא יכול להגיע לעמדות סוציאליסטיות, ועובדה שרוב הדכאוניסטים הישראלים הצביעו ויצביעו בעד אביר הכלכלה החופשית ב. נתניהו.

ואשר לקופאית. יש לך מושג בת כמה היא? אתה מכיר את כל הפיתולים והמשברים שעבר נסיון החיים שלה? אולי נגמרו לה הכוחות להחליף מקום עבודה בכל פעם? אולי לא יקחו אותה כבר בגיל הזה? אולי מגיע גם לה באיזה שלב לנוח ולהתפנות למה שתמיד חלמה עליו: להוציא את ספר השירים שחלמה להוציא מגיל 12 (לא, היא לא ביאליק והיא לא מתיימרת להיות, סתם חריזה ילדותית בנוסח "שלום שלום שלום שלום/ יש לי חלום שיבוא כבר היום", ובכל זאת גם לה מגיע להגשים איזה חלום), לגדל בנחת את הילדים או אולי כבר נכדים, לקנות להם את כל המתנות שהם רוצים ולקחת אותם לספארי, לעשות את הטיול שתמיד חלמה עליו ביוון או לראות פעם את פריס. שכר מינימום הוגן ויכולת להתמיד בצבירה שלו יתנו לה אולי איזה צ'אנס להגשים את מה שלא הגשימה, שמשמעותי בשבילה לא פחות ממה שמשמעותי בשבילך הBig חלום הקפיטליסטי שלך, ואתה לא יכול לקבוע כאן עליונות לחיים ולחלום שלך על החיים והחלומות שלה.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 276336
שוב. כשאמרתי "אתה משותק" לא פניתי אליך אישית אלא לאישיות הכללית שנמעת מבחירה. שאין לה תוכנית ושמשאירה את כל האופציות פתוחות כדי לא להפסיד אף אחת. הרי אם אני פונה ימינה אני עלול להפסיד את מה שיש בצד שמאל. ולהפך. אז אני עומד. יש עוד קלישאה של אמריקאים שמתאימה לזה. הם אומרים "אם אין לך תוכנית, סופך שתבצע את התוכנית של מישהו אחר".
בכל מקרה, האם תוכל לפרט יותר בקשר ל"כלום" הזה. למה אתה מתכוון.

לגבי נתניהו, זה ממש מצחיק שרוב הדיכאוניסטים שונאים את התוכנית של ביבי אבל בכל זאת יצביעו בשבילו מסיבות אחרות. ואני, שאוהב את התוכנית שלו, לא אצביע בשבילו בחיים, מסיבות אחרות.

אני צריך לקצר. רק על תישכח את המשימה שלנו:
איזה תכונות עשויים למצוא אצל קפיטליסט טיפוסי ואיזה אצל סוציאליסט טיפוסי.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 280027
זה לא שאני רוצה להרוס לך את הפסיכולוגיה בגרוש (להיפך - אני כן רוצה), אבל מחקרים בפסיכולוגיה נוטים להראות שאנשים דכאוניים וחסרי ביטחון, נוטים להאשים את עצמם באי הצלחות (''הוי, אני אידיוט'') ולהאשים את הסביבה בהצלחות (''קיבלתי מאה, אבל זה רק בגלל שהמבחן היה מאוד קל''). התזה שלך, שדווקא מר דכאוני-פלמוני-חסר-ביטחוני נוטה להאשים את העולם בצרותיו, לא ממש מבוססת.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 280038
אתה מחליף פסיכולוגיה בגרוש בפסיכולוגיה של חצי גרוש.
מר דיכאוני-תבוסתני שאני דיברתי עליו, בכלל לא ניגש למבחן. הוא ''יודע'' מראש שלא יתנו לו לעבור - ''המרצה שונא אשכנזים או ספרדים או נמוכים או גבוהים או ... ''.

אבל עזוב, אני קיוויתי שיבוא מישהו עם קצת ידע ויתן לנו פסיכולוגיה בשקל או שניים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים