בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 20/01/05 7:32
אז כל תופעה היא אשליה? 276199
רמז: אל תדאג.

לפי מה שאני חושב שאנחנו קוראים לה "השיטה הפיזיקליסטית", אנחנו רואים את האדם כעשוי מאותו חומר שעשויים ממנו סלעים, ולא יותר. זה מספיק בהחלט בכדי להסביר את הקיום והפעילות של בני האדם שמסביבנו. היכולת שלהם לעבד מידע בכל מיני דרכים ניתן להסבר גם הוא בצורה הזאת (אפשר להציג דוגמה כדי לסתור את הטענה על פיה דבר כזה איננו אפשרי - מחשבים). אין שום צורך להכניס משהו מעבר, כמו נשמות, לתמונה. כאגנוסטיקן אין לי כוונה להגיד לך שקיומן לא ייתכן, אבל אין לי שום סיבה להעסיק את עצמי עם האפשרות בינתיים.

ביקשת שאסביר לך צבעים דווקא. גם מכשיר מכני לגמרי יכול להבחין בין צבעים. מה בעצם גורם לך לחשוב שצבעים הם משהו מעבר למציאות הפיסית? או לחילופין, מה גורם לך לחשוב שההבחנה ביניהם (מיותר להתדיין על יתרונותיה להשרדות) היא דורשת משהו מעבר לאמצעים פיסיים?
אז כל תופעה היא אשליה? 276262
שום דבר לא גורם לי לחשוב משהו ממה שכתבת בשורה האחרונה - ועדיין אין לי מושג איך לגרום לעיוור להבין מה זה צבע.

אפשר לחזור גם לשאלה היותר בסיסית: האם מה שאני רואה בתור "אדום" הוא מה שאתה רואה בתור "אדום"? ברור לשנינו ש"אדום" זה מה שרואים כשמסתכלים על אורך גל כך וכך או על מה שהמטדור מחזיק. האם זה אומר שהתחושה שלנו זהה? כמובן שלא.
אז כל תופעה היא אשליה? 276273
ברור שזה לא אומר שהתחושה זהה. *שום* תחושה שלי אינה זהה לשלך בהכרח: לא מלוח, לא מתוק, לא הצליל "דו" ולא הרגשת הכאב כשהפטיש ההוא נוחת על הבוהן (אני, בניגוד לחלק מהקוראים, לא עשיתי קיצורי דרך בחלק האמפירי של המאמר).

אבל דווקא לעניין הצבעים יש משהו נחמד שקצת שייך לעניין, אם כי לא מוכיח כלום: יש לכולנו נטיה טבעית לחלק את הספקטרום הרציף של האור לצבעים מוגדרים, וכולנו מסכימים על התדרים בהם זה קורה. בצלילים למשל, אם תיקח אוסצילטור שמשנה בהדרגה את התדר, לא תהיה לך אותה תחושה שיש בצבע, של מעבר מ"אטרקטור"‏1 אחד לשני (קרי: מאדום לצהוב או מה שלא יהיה שם). בספקטרום של הקשת אין שום פיקים מיוחדים שמפרקים אותו לפסים שאנחנו רואים - או שמישהו יתקן אותי.
____________
1- סליחה על השימוש החופשי במונח הזה.
אז כל תופעה היא אשליה? 276277
אתה טועה. מצחיק, כי נתקלתי בפיסת המידע הזו ממש השבוע, ולגרמי במקרה, אבל כזהו טבעו של עולם.
טוב, אולי "טועה" זה חזק מדי, כי עדיין לא נאמרה המילה האחרונה בנושא, ויש שטוענים אחרת. בכל מקרה - יש הטוענים כי חלוקת הצבעים בכל תרבות היא לחלוטין שרירותית‏1. אחרים טוענים שהחלוקה אינה שרירותית לגמרי, אבל צבעים "מצטרפים" ללקסיקון של החברה ככל שהיא מפותחת יותר. כלומר - יש תרבויות שלהן יש שמות רק ל"לבן" ו"שחור", יש אחרות שמתווסף לאלו גם אדום, הבא בתור שמתווסף הוא או צהוב או ירוק, והבא אחריו הוא השני מבין השניים, אח"כ חום, ואח"כ כל מיני אחרים כמו סגול, ורוד, אפור או כתום.
כל זה, כמובן, רק מוכיח לנו שוב שנשים הן תרבות מתקדמת יותר, משום שכפי שכל גבר יסכים להודות מיד, רק אישה יכולה להסתכל עד דף לבן לגמרי ולזהות שישה גוונים שונים - בשמם!

(המידע עליו התבססתי לתגובה זאת, לא כולל הפסקה האחרונה, בא, כמובן, מהחכם באדם, ססיל אדמס: http://www.straightdope.com/classics/a2_168b.html )

1 אני יכול להזדהות עם הטענה הזאת - לי אישית אין מושג למה אתם, רואי הצבעים, מחלקים את הספקטרום בצורה כזאת ששני צבעים שונים לחלוטין - אחד גוון של אדום והשני של כחול - נקראים אצלכם סגול.
אז כל תופעה היא אשליה? 276307
אה, ואני שברתי את הראש איפה, לכל הרוחות, קראתי על זה.

כמו שאתה אומר: החלוקה לא שרירותית, אלא שיש חברות בהן פחות צבעים זוכים לשם. אבל אין שום חברה אנושית שרואה את הצבעים אחרת, כלומר שבמקום אדום (650 נ"מ) היא נותנת שם לאור באורך גל 600 נ"מ למשל, ובמקום ירוק (510 נ"מ) יש בה מילה לצבע שאורך הגל שלו הוא דווקא 530 נ"מ.

כלומר, כל מי שיש לו מילה עבור "אדום" מסכים על אורך הגל שמבטא את האדמומיות בצורה הטובה ביותר. מי שחושב שזה בגלל שהקולטנים לצבע אדום מכווננים לאורך הגל הזה בדיוק, טועה.
אז כל תופעה היא אשליה? 276362
כן, זה מה שאומרים האחרונים שמצוטטים שם, אבל יש גם חוקרים אחרים שחולקים עליהם. עבורי, אגב, עושה רושם שהספקטרום מתחלק בצורה שונה לגמרי - אני לא מצליח להבדיל בין שני גוונים שעבור רואי-צבעים נראים כשני צבעים שונים, ורואה שני גוונים שנראים לרואי-צבעים כגוונים של אותו צבע, כשתי משפחות שונות.
אז כל תופעה היא אשליה? 276519
אבל זה נראה טבעי -
אם גוונים מסוימים נפוצים יותר בטבע (= אורכי גל נפוצים יותר) הרי שגם אבולוציונית וגם חברתית סביר שכלונו נבחין בגוונים אלו.
אז כל תופעה היא אשליה? 276619
ודאי שזה טבעי, אלא מה? אבל זה מעניין. האם אורכי גל מסויימים באמת יותר שכיחים? אני אהיה מאד מופתע אם אור באורך גל 6500A יותר שכיח מ 6550A. הקולטנים לאור אדום, אגב, מגיבים בעוצמה מכסימלית לאור צהוב דווקא.

בכלל, מנגנון ראיית הצבע ממש צועק ככה לא בונים חוּמה" והוא יכול להיות דוגמא טובה למה שהזכרתי כפתרונות לא אופטימליים אבל עובדים.
אז כל תופעה היא אשליה? 373835
אפשרות שעל פניה‏1 נראית כאילו נלקחה מהתחת‏1, אבל במבט מעמיק יותר‏1 אולי היא לא: http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12802.h...
____________
1- דגדגנים לקישורית.
אז כל תופעה היא אשליה? 373838
קצת מבלבל לא? הפרימטים איבדו חלק מפרוותם כדי שראית הצבעים שלהם תהייה יעילה, אבל ראיית הצבעים שלהם התפתחה כדי להבחין בשינויי צבע העור החשוף.
אז כל תופעה היא אשליה? 373840
כרגיל במקרים כאלה ההנחה היא שההתפתחות היתה במקביל צעד אחר צעד (זוכר את העניין עם לסת חלשה ומוח גדול שהתעורר כאן פעם?), כשכל אחד משני הענפים מחזק את היתרון היחסי של השני.

אין באמור לעיל משום הבעת עמדה בקשר להשערה שבקישורית, מלבד ההערה שמצאתי אותה מעניינת (אם כי עלי להודות שבינתיים הגעתי לאתר של ברבי והוא עולה עליה לאין שעור).
האתר של ברבי 373841
לינק?
האתר של ברבי 373845
חפש תגובה שלי לאחת בשם עדנה (אם לא הוסרה בינתיים).
האתר של ברבי 373849
לא מצאתי עדנה ולא תגובה אליה, כנראה שהיא הוסרה. לא חשוב, עזוב.
האתר של ברבי 373852
עזבתי.
אז כל תופעה היא אשליה? 373842
כן, אבל זה לא בדיוק הודגש בלינק. הקטע הזה של משוב וסינרגיזם בין שתי תכונות לכאורה לא קשורות (ראיית צבע ועור חשוף) הוא אחד הדברים היפים ביותר בניתוחים אבולוציוניים, אבל גם צריך לשים אותם על השולחן.
אז כל תופעה היא אשליה? 341246
והנה עוד משהו בעניין ראיית צבע: מסתבר שיש שונות גדולה בהתפלגות הקולטנים (אדום-ירוק-צהוב) בין בני האדם, אבל זה לא מפריע לכולנו להסכים מהו הצהוב ה"אמיתי": http://www.rochester.edu/news/show.php?id=2299.
אז כל תופעה היא אשליה? 276426
(לא פתחתי את הלינק) נדמה לי שאתה מתכוון לתיאוריה הלינגוויסטית של וורף שמייחסת משמעות לשפה ולמושגים כקורולציה לדברים שבעולם (זה תאור מאד חסר ופשטני). הוא בדק איך בני שבט אינדיאני (הופי?) מדברים על צבעים וראה שיש להם אוסף מאד מוגבל. מאז התיאוריה הזו הופרכה והראו שהם יכולים לראות מגוון שלם של צבעים כמוך. לכולנו יש תאים רגישים לRGB, לגווני אור ומערכת משלימה של תאים הרגישים לצבעים משלימים.
אז כל תופעה היא אשליה? 276436
אממ... משהו מעין זה מוזכר גם שם, אבל גם שם מצויין שזה הופרך זה מכבר. מה שאני מדבר עליו הוא אנשים שאומרים שבעוד שאנשים בכל העולם מסוגלים להבחין בין צבעים שונים, אין להם שמות לחלק מהם, והם לא ידעו להסביר באיזה אופן בדיוק כחול שונה מירוק.
אז כל תופעה היא אשליה? 276477
אני לא מכיר הרבה אנשים בחברה שלנו שמסוגלים להסביר באיזה אופן בדיוק כחול שונה מירוק.
אז כל תופעה היא אשליה? 276585
רק בשביל הדיוק, לעין יש סוג אחד של קולטנים שעושים שקלול (בעצם מעין יחס של) אדום-ירוק, וסוג אחר במישור צהוב-כחול, וכמובן סוג לבהירות כוללת.
הסיבה שכולם יודעים לומר RGB, נוגעת בעיקרה לשלושת צבעי היסוד שרוב הצגים יודעים להראות במקרה, משיקולי היסטוריה וטכנולוגיה זמינה, והם פורשים בצורה סבירה (אם כי לא מושלמת) את רוב מרחב הצבעים.
ונקודה נוספת - רוב האנשים, בכללם איילים כנראה, יקראו "אדום" לטווח די נרחב של צבעים/ספקטרומים, בייחוד אם הצבע יוצג ללא השוואה לצבע אחר. לכן טענת השכ"ג על ההסכמה הגורפת בעניין 650 ננומטר איננה מדויקת.
למשל, האדום המוצג ברוב הטלויזיות כיום, ייראה נוטה לכתום, אם תשים לידו ורד מאוד אדום (או לייזר 650 ננו).
אז כל תופעה היא אשליה? 276586
בספקטרום של הקשת אין פיקים, אבל בספקטרום הקליטה של העין יש ויש. (בערך שלושה, נניח). ליתר דיוק, יש מספר מאוד קטן של חיישנים בעין, כל אחד עם תגובה ספקטרלית מאוד מוגדרת. באוזן, לעומת זו, ספקטרום הקליטה הרבה יותר צפוף - ולכן לא יוצר העדפה ל''מתחם'' אדום למשל.
אז כל תופעה היא אשליה? 276621
מסכים. יש בדיוק שלושה סוגים של קולטני צבע: אדום (בעצם צהוב) ירוק (בערך ירקרק) וכחול (בערך תכלת). לרגע לא התכוונתי לטעון שיש כאן איזו התערבות שמימית, רק הצבעתי על משהו שלא תמיד שמים אליו לב, בקשר לשוני בין ראיית צבע לשמיעת צליל - כביכול תופעות דומות של הבחנה עפ"י תדר.
אז כל תופעה היא אשליה? 276316
נו אז?
לפני כמה חודשים ניסיתי להסביר לגידי (האייל העיוור) איך נראה ג'ירף. מנסיון- זה די דומה ללהסביר לגידי מה זה אדום.

האם זה הופך את הג'ירף לפחות מציאותי?
אז כל תופעה היא אשליה? 276338
מתי אמרתי שצבע הוא לא מציאותי? Dorfl אמר שלהסביר צבע באמצעים פיזיקליים אפשר גם אפשר, ואני אשמח לראות מישהו עושה את זה.
אז כל תופעה היא אשליה? 276328
אני מצטער, אבל מההקשר של השאלה שלך קיבלתי את הרושם, רושם שאני עדיין נושא עמי, שאתה טוען, שחוסר היכולת לגרום למישהו אחר בדיוק מה עובר אצלי בראש כשאני רואה או חושב על הצבע האדום, מצביע על משהו שהוא מעבר לעולמנו הפיסי, בצבע או בראשנו. אני חולק על הטענה הזאת, אם היא אכן הועלתה, וטוען הצבע האדום ומה שהולך בראש שלך כשאתה רואה אותו ניתן בתיאוריה להסברה באמצעים פיסיקליים נטו. אבל אולי כדאי שתסביר לי אם לכך אכן התכוונת לפני שאני ממשיך לברבר.
אז כל תופעה היא אשליה? 276339
אני חושב שאני מבין את שורש הבעייה כאן. אני לא מכיר ב"משהו שהוא מעבר לעולמנו הפיסי", פשוט כי גם אם תוכיח לי שאלוהים קיים ויש רוחות ושדים כפי ששכ"ג אוהב, אני אחשוב שניתן למצוא להם הסבר פיזיקלי. זו אמנם אמונה לא מבוססת, אבל אני מחכה עד שישברו אותה, ובינתיים לא מצליחים.

אז לעת עתה אין ספק שאפשר *בתיאוריה* להסביר את *תחושת* הצבע האדום באמצעים פיזיקליים. אלא שטרם ראיתי מישהו עושה דבר שכזה.

אני דווקא מאוד סקרן לדעת אם נוכל להגיע ליום שבו נשווה אם האדום שלי הוא האדום שלך. פשוט לעת עתה אני לא חושב שאנחנו יכולים לומר את זה בבירור, כי ההבנה הנוכחית שלנו של תחושת הצבע לא מספיקה. הרי אדם לא יודע מה זה "אדום" כל עוד לא מראים לו דוגמא - ומרגע שהראו לו דוגמא, הוא מקשר את התחושה (הסובייקטיבית?) של הצבע עם הדוגמא ועם הדומות לה.
אז כל תופעה היא אשליה? 276434
אוקיי, מצויין. אז מה הבעיה שלנו? אפשר להסתכל, אם לפשט את זה, על המוח שלי ועל המוח שלך כמערכות מחשב שונות, עם הרבה קווי דימיון, והשימוש שלנו באמצעי הקלט (העין) שונה קצת, כמו גם העיבוד של המידע שנקלט. לאן הדיון מוביל אותנו?
אז כל תופעה היא אשליה? 276444
לא יודע. אני ביקשתי תיאור פיזיקלי של צבע, ואני עדיין לא רואה מהו. ההפך, עכשיו עוד יותר קשה לי להסביר צבע מאשר קודם.
אז כל תופעה היא אשליה? 276479
למה אתה מסרב לקבל הגדרות על בסיס "אורך גל" וכדומה?
אז כל תופעה היא אשליה? 276490
אני לא מסרב לקבל אותן - אני בהחלט מסכים שעבור אותו אורך גל כשהוא בא מעצמים שונים, החוויה שלי תהיה זהה. אבל זה לא עוזר לי להבין את החוויה הזו. אין לי מושג איך מה שאפשר לתאר אובייקטיבית כאורך גל של קרינה אלקטרומגנטית מתקשר לחוויה הסובייקטיבית שלי של צבע.

שים לב - אני לא מבקש ש''תגדיר לי'' צבע. אני מבקש שתסביר לי מהו. אם נחזור לדוגמא הקודמת - אני מבקש שתגרום לעיוור - מי שלא חש את החוויה הסובייקטיבית בעצמו - להבין מה אנחנו תופסים בתור ''צבע''.
אז כל תופעה היא אשליה? 276539
מההודעות שלך אני חייב להסיק אחת מארבע מסקנות אפשריות שונות:
1. צדקתי בהתחלה - העיבוד של הצבע במוח נראה לך כמשהו קסום, שלא ניתן להסבר בעזרת המציאות הפיסית בלבד.
2. אתה דווקא מקבל עיבוד צבעים במוח כניתן להסבר בעזרת המציאות הפיסית במוח, וסתם החלטת להעלות סוגיה נוירולוגית ספיציפית out of the blue.
3. אתה מדבר בשפה אחרת.
4. לכל הרוחות, זה תמיד קורה לי... (שכחתי)

לעניין. אין שום סיבה להאמין שאנשים יכולים להבין, דרך הסבר, כל דבר. הם מכונה שבנויה להשרדות והתרבות, והמוח שלהם משרת את המטרה. בשום שלב לא היה צריך להתפתח מנגנון שיאפשר לו לחוש *בדיוק* *כל דבר* שקורה אצלי בראש, וגם מושג קרוב לא תמיד אפשר לקבל בלי להשוות לחוויה אישית דומה. אז תופעה יכולה להיות ניתנת להסבר פיסיקליסטי מבלי שאדם שלא חווה אותה יוכל להבין אותה אינטואיטיבית. אם העיוור מעוניין, אפשר לקחת אותו לשורה של ניורולוגים, פיסיקאים וביולוגים, ואם המוח שלו מספיק מפותח בכדי לעשות מה שאף מחשב עדיין לא יכול, למיטב ידיעתי, להריץ סימולציה של כל האטומים בגוף האדם, מקור אור וחפץ נוסף, לשניה אחת, הוא יבין צבע מהו.
אז כל תופעה היא אשליה? 276567
כנראה התשובה הנכונה היא 2. ייתכן שאותו אדם שלך יכול לעשות מה שמחשב לא יכול, אבל כל עוד אינך מראה זאת, השאלה "האם ניתן לתאר צבע בצורה פיסיקליסטית בלבד" נותרת ללא מענה שאינו השערה. דעתי היא כדעתך, למעשה - אני חושב שניתן יהיה יום אחד לתאר צבע בצורה פיסיקליסטית בלבד, ואשמח מאוד אם זה יהיה עוד בזמני, כי התשובה לשאלה הזו מסקרנת אותי מאוד. עם זאת, לדעתי אנחנו עוד רחוקים שנות אור מלהגיע אל התשובה, ויכולת התיאורים הפיסיקליסטיים שלנו בתחום זה משולה לזו של ילד בן שלוש. גם דעה זו, כמובן, היא בגדר השערה פרועה בלבד.
אז כל תופעה היא אשליה? 276526
כי אורך גל זה לא הכל. מה אורך הגל של אפור, וורוד, כסף, ארגמן, חום או של הצבעים שברקע התגובה הזאת?
לחילופין, ניתן ליצור צבע מסויים מאין-סוף צרופים של אורכי גל שונים.
אז כל תופעה היא אשליה? 276542
מה אתם טוענים בעצם? תחת המאמר הנוכחי אני יכול רק להסיק שאתם חושבים שהבנתנו את הצבע מצביעה על משהו שהוא מעבר לחומר.
credo 276569
הנה איך שאני, לפחות, רואה את זה - ואני מקווה שאני מייצג עוד אנשים כאן. אני מערבב כאן טענות שאני יכול לנמק בכל מיני רמות של חוזק, כולל אולי רמה אפסית - אמונות בעלמא:
-----
תחושת הצבע שלנו היא משהו שנובע לחלוטין ובאופן הכרחי מהמציאות הפיזיקלית, אבל שאנו לא יודעים לעשות לו רדוקציה לפיזיקה המוכרת, ואין לנו אפילו התחלה של ניחוש טוב איך תוכל להיראות רדוקציה כזו. אולי תהיה לנו יום אחד, אולי לא, אולי באופן עקרוני אי אפשר.
-----
אם משהו מכל זה נראה לך שווה הצקה, ותצביע עליו, אני מוכן לפרט עד כמה אני יכול לנמק את זה, וכיצד.
credo 276623
וכמובן זה נכון לכל תחושה שהיא, לאו דווקא צבע.
credo 276763
כמובן.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים