בתשובה לשרגא, 23/01/05 15:18
Strike One 276688
אז לטענתך אילם שגדל בחברה פרימיטיבית הוא נטול תודעה?

דיסלקיימר : אני לא מאמין כי לבעלי חיים ישנה תודעה, כפי שהיא נתפספת במובן האנושי, אולי רק לפרימאטים יש תודעה חלקית.
Strike One 276761
אם הוא לא יצליח לבטא את מחשבותיו בינו לבין עצמו, אז כן.
Strike One 276822
אתה לא היחיד. יש הרבה שחושבים ששפה היא תנאי הכרחי לתודעה.
Strike One 277557
אז חומסקי ושות' הם היצורים הראשונים עם תודעה? לאדם הניאנדטרלי לא "היתה" תודעה?
Strike One 277559
יודעים בכלל שלא היתה לו שפה? כנראה שסוג מסויים של תודעה כן היה לו (קברים עם פרחים או משהו כזה כנראה מרמזים על הכרת המוות, ואני חושב שזה מלמד על תודעה כלשהי).

בלי להביע דעה על הרעיון, אני עצמי מוצא שכל המחשבות המודעות שלי נעשות באמצעות מלים, וקשה לי לדמיין תודעה נטולת איזשהו סוג של שפה סימבולית. מובן שהקושי שלי לא אומר הרבה.
Strike One 277572
נדמה לי שאתה תתיקע עם הרעיון הזה כי כדי לרכוש שפה אתה משתמש במודעות, קשב וכדומה. רכישת שפה הוא תהליך שדורש מאמץ מנטלי מודע ומתכוון. הוא גם דורש יכולת אמפטית של המורה ושלמורה תהיה "ידיעה" שיש לך מודעות ("תאורית נפש טבעית"). לא?
Strike One 277664
אני מתחיל לחשוב שבענייני שפה מוטב לי לשתוק.
Strike One 277602
*כל* המחשבות המודעות שלך נעשות באמצעות מילים? אצלי אני חושב שיש עוד סוג, ויש לי איזו ראיה נסיבתית מפוקפקת שהעניין קיים גם אצל אחרים ומגובה במחקר פסיכולוגי. הסוג השני הוא חשיבה באמצעות דימוי חזותי. למשל, אם תשאל אותי "מה לדעתך יקרה אם נכניס פיל לחנות חרסינה", אני כנראה אריץ בראש איזה סרט קצר, ורק את סופו העגום, כחרס הנשבר, אתרגם בחזרה למילים (רק כדי לענות לך). הרצת הסרט הזה תהיה מודעת לחלוטין, ואני חושב שהיא זכאית לתואר "מחשבה".

ויש גם מחשבות מעורבות, מילים (אולי) עם לא-מילים: "המנגינה ___ יפה יותר מ___", כאשר את הקווים מחליפה "נגינה" בתוך הראש של שתי המנגינות.
Strike One 277620
מסכים לגמרי עם ירדן. דימויים חזותיים, ומוזיקליים, הם חלק חשוב מהחשיבה, ללא מילים כלל. (למשל, לי זכור ששיטת פתרון הבעיות בהנדסת המרחב החביבה עלי היתה דימוי מחשבתי של העצם והקווים הנדרשים, ורק אחר כך הורדה לנוסחאות).
גם נסיונות לאלתור במוזיקה, דורשים הרבה ריכוז וחשיבה, אבל לעיתים מעט מאוד אם בכלל מילים.
Strike One 277647
לקראת סוף המאה התשע-עשרה ותחילת המאה העשרים התחולל מאבק איתנים שהגיע לכדי שפיכות דמים אקדמית (מטאפורית כמובן, כמעט) בין שתי אסכולות. השאלה הקרדינלית שהעסיקה אותם היתה - האם יש מחשבות לא-חזותיות? אני לא זוכר מי עמד בצד אחד אבל הפסיכולוג טישנר עמד בראש האסכולה שטענה שלא ניתן (או כן ניתן? אני לא כ"כ זוכר, אבל זה לא משנה). לשם כך הוא פיתח שיטה משוכללת בה הוא אימן את סטודנטים שלו לבצע "אינטרוספקציה מדעית" בתנאים של טירונות וטירטורים. הקריטריון העקרי לבדיקה אם יש מחשבה חזותית או לו היה זה: כולם מבינים מה זה משולש שווה צלעות מושלם, הקונספציה הזו מובנת לכולם. אבל, האם ניתן לתאר בראש משולש כזה בצורה חזותית?
Strike One 277657
אתה צודק. ''כל'' היה הגזמה ניכרת.
Strike One 277678
אני לא חושב שמדובר בהגזמה. גם חשיבה חזותית וצלילית, נשענת על חשיבה לוגית, שהיא השפה. תמונת העולם שלנו היא לוגית, ולכן כל ההשתקפויות שלה הן לוגיות בהכרח. לפני שירדן יריץ בראש את הפיצ'ר שלו על הפיל בחנות החרסינה, הוא מבין על מה מדובר, וההבנה הזו נשענת על השפה. ובכלל, כשעוסקים בפילוסופיה לפעמים מוטב לדבר על עצמך ולא על כלל האנושות באשר היא, וקשה לי להעלות על הדעת אדם שיכול לטעון שהיתה לו תודעה לפני ש''רכש'' שפה.
Strike One 277699
אני רואה טעם בטענה שחשיבה חזותית נשענת על חשיבה לוגית (נשים בצד "חשיבה צלילית" - עד שמישהו יטען אחרת, אני מתקשה לדמיין איך אפשר למשל להסיק מסקנות ב"חיוג צלילים"). אבל אני לא מבין

- למה, אם כך, אתה מתעקש לזהות חשיבה לוגית עם השפה;
- למה ומה זה אומר שתמונת העולם שלנו היא לוגית;
- כדי להבין את השאלה של השוטה על הפיל אני צריך לעבוד עם השפה, וכך גם כדי להעביר לו את התשובה בסוף. אבל באמצע, בשלב "הרצת הפיצ'ר" נראה לי שלא. למה אתה חושב שכן?

קשה לך, וגם לי, להעלות על הדעת אדם שיכול לטעון שהיתה לו תודעה לפני ש"רכש" שפה, אבל באותה מידה קשה לי להעלות על הדעת אדם שיכול לטעון שרכש שפה לפני שהיתה לו תודעה: פשוט שני האירועים קרו הרבה לפני "אופק הזכרון" של רובנו. ואולי לאפשרות הראשונה בכל זאת יש יותר בסיס? מה אומרת הפסיכולוגיה ההתפתחותית? (אני יודע שאפשר לחלוק על כל מה שהיא תגיד, בטענה שיש לנו לכל היותר עדויות נסיבתיות לתודעה ולכושר לשוני; ובכל זאת). מה עם ילדים שגודלו על-ידי זאבים - יש טעם לטעון שלא רכשו שפה, אפילו פנימית (לא חד-משמעי, ובכל זאת) האם אין להם תודעה? והאם אין אנשים שיש להם זכרונות ראשונים, חזותיים, מהתקופה לפני שרכשו שפה (או לפחות שפה שמספיקה כדי לתאר את התמונה)? לי כנראה היה זיכרון כזה (והיום יש לי זיכרון של הזיכרון).
Strike One 277703
אולי השפה והתודעה מתפתחות צעד בצעד, כשכל התקדמות באחת מוסיפה נדבך שמאפשר את הצעד הבא של רעותה?
________________
שוטה, הגעת למסקנה שמוטב לך לשתוק בעניינים אלה, למה אתה לא פועל בהתאם?
Strike Two 277737
לזאבים יש שפה, וילדים שגודלו ע"י זאבים אף למדו להשתמש בה. עם זאת, התקשורת בין אנשים לזאבים היא מוגבלת מטבעה, בין השאר משום ששפת הזאבים אינה רק ורבאלית. היא כוללת שימוש אינטנסיבי בחוש הריח שלהם (שהוא חד ורגיש פי 100 מזה של בני-אדם), תנועות מסוימות של הזנב, וכיו"ב דברים שהאדם הממוצע יתקשה לבצע כהלכה.

ילדים שלא גדלו בין בני-אדם התקשו מאוד ללמוד שפה אנושית בגיל מאוחר יותר. חלקם לא הצליחו ללמוד להשתמש בשום שפה מדוברת אלא רק בשפת הסימנים. מובן שמבחינת תודעתם, יכולתם לחשוב, להרגיש, לרצות דברים וכו', אין ולא היה שום הבדל בינם לבין ילדים אחרים.

שימוש בשפה אצל ילדים שגודלו בידי בע"ח אחרים:
תקשורת בין זאבים:
Strike One 278878
זכור לי במעומעם מעין ניסוי (אאל''ט מהספר של פיינמן) שאמור לקבוע האם יש לך דימוי חזותי או מילולי של מספרים. לפי הניסוי עליך לנסות לספור בראשך תוך כדי דיבור בקול רם (או קריאת ספר, אינני זוכר), אם אתה מצליח, סימן שיש לך דימוי חזותי של מספרים.

בכל מקרה, לדעתי, יכולת חשיבה חזותית לא מצביעה בהכרח על מודעות. יכול להיות שנמר מדמיין את הדרך בה יתקוף את טרפו לפני שהוא תוקף אותו, אך זה לא הופך אותו למודע לקיום שלו, זהו בסה''כ עוד אמצעי העומד ברשותו.
Strike One 277658
כל (או רוב, או אפילו חלק ניכר מ)המחשבות המודעות שלך נעשות באמצעות מלים? מחמיא לי למצוא נקודה בה אנחנו דומים, אבל אנחנו במיעוט מזהיר. רוב האנשים חושבים בתמונות.
Strike One 277666
*מחמיא* לך? חה.
Strike One 277753
יש מקרה מתועד אחד של פילה שחזרה מדי שנה למקום שבו מתה הפילפילונת שלה (או שזה היה להפך? לא זוכר) - גם אחרי שלא נשאר כבר כלום ממנה. האם ה מרמז על הכרת המוות? תודעה? לא יודע.
Strike One 277769
גם אני לא יודע. אולי היא פשוט קיוותה לפגוש את הפיפילונת שלה שם דווקא משום שחסרה לה תודעת המוות. קופות מסוימות (שימפנזות, כמדומני) ניצפו מחבקות את התינוק המת שלהן ימים אחרי מותו - זה מעיד על הכרת המוות או דווקא על מחסור בכזאת?

לכן אני מצטרף לסיום ההודעה שלך: גם אני לא יודע.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים