בתשובה לidan, 24/01/05 14:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שקר גס. כבר שבוע לפני המשאל הצביעו הסקרים על שיוויון ובהמשך אף על יתרון למתנגדים, וכאשר חושבו רק הקולות של מי שהיה בטוח שיצביע - מדובר היה בניצחון סוחף של המתנגדים, בדומה לתוצאות האמת. דוגמא? ב-22 לאפריל, עשרה ימים לפני המשאל, הצמצם הפער בסקר של "הארץ" לכדי 4% בלבד לטובת התומכים. בסקר שפורסם ב-30 לאפריל, יומיים לפני המשאל, התוצאות היו, שים לב: 43% נגד, 36% בעד. אם נתרגם את זה למאה אחוזים: 54% מתנגדים. המגמה הצביעה על התחזקות אפשרית נוספת של המתנגדים עד להצבעה עצמה, וכך אכן היה. אז נכון שנורא כיף להגיד שהסקרים תמיד טועים, אבל בוא לא נעוות את העובדות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היה מעניין להיזכר ששרון הצהיר גם לאחר ההפסד כי יכבד את ההכרעה של אנשי הליכוד. אהמ. אגב, השקר הגס אינו יותר גס מכוונות הטרנספר שנראה שאתה מייחס לכל מתנגדי ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכולם, רק לניצה, איתה אני מדבר על הנושאים ההם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, מי שמשקר (שקרים גסים) הוא - שוב ושוב - אתה. במקרה הזה, חצי האמת 1 גרועה משקר מוחלט, שהרי "הארץ" אינו אמצעי התקשורת היחיד במדינה . כך למשל Ynet, מס' ימים ספורים לפני ההצבעה: "במשאל, בו השתתפו כ-37 אלף מצביעים נרשם רוב מכריע בעד תוכנית הנסיגה החד צדדית. רוב קטן יותר, אך מוצק, נרשם בין המצביעים שהגדירו את עצמם כבוחרי הליכוד" אך האם Ynet היחידי? לא ולא. הנה מאמר מ"העין השביעית" המצטט יפה פרשנים, וסקרים עליהם הם הסתמכו, שהוכיחו, באותו ובמופתים, איך שרון הולך להביס את המתנגדים בהצבעה: 1. במחשבה שניה, עם הרקורד הבעייתי שלך בנוגע לאמינות, אני לא מסתפק בטענתך, כאילו סקר "הארץ" חזה את תוצאות המשאל, ודורש הוכחות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי יודע, שלמשאל גולשים, אפילו כשהוא מתבצע בYNET, אין שום תקפות סטטיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כיף יותר משקרן שמכנה אותי שקרן, פרט אולי ממפיץ חצאי-אמיתות שמאשים אותי בהפצת חצאי אמיתות. לגבי המשאל של Yנט כבר ענו לך, ואין טעם להתייחס. לגבי הציטוט מהעין השביעית, הרי שזה כבר סילוף והטעיית הקוראים. כל הציטוטים המתייחסים לתבוסה הצפויה למתנגדי התוכנית הם בערך משבועיים ומעלה לפני המשאל. כל הציטוטים שמובאים במאמר החל מיום ה-23 לאפריל ועד ליום המשאל עצמו, כולם מדברים במונחים של הפסד צפוי לראש הממשלה. דוגמא: "חשוב להדגיש כי לפחות בתחילה, הרוב בסקרים בהחלט אפשר לפרשנים להאמין שראש הממשלה אכן ינצח. סכנת הספין הפכה לממשית יותר ככל שקרב המשאל. עם זיהוי המגמה המדאיגה בסקרים, היו ללשכת שרון כל הסיבות להציג את המשאל כהצבעת אמון בראש הממשלה, ולא כהצבעה על תוכנית מדינית שנויה במחלוקת. לספין לווה איום: אם שרון יובס, לא מן הנמנע שיתפטר סביר מאוד שהממשלה תיפול. מטרתם של אנשי שרון היתה ברורה: להבהיר לחבר הליכוד שהוא נדרש להצביע לא על התנתקות מעזה, אלא על המשך קיומה של הממשלה. האינטרס בספין, במקרה הזה, זועק לשמים. מצד שני, קשה לעמוד בפני הפיתוי שבפרסום ה"סקופ" מכיוון לשכת ראש הממשלה. "’לכישלון יש השלכות עמוקות מאוד וחשובות מאוד’", ציטט שלום ירושלמי ("מעריב", 30.4) את עמרי שרון, ופירט: "מי שלא הבין במה מדובר, קיבל ממנו עוד רמז. ’איך אפשר לנהל את סיעת הליכוד אם מפסידים?’, הוא שאל. ’איך אפשר להוביל את המדינה?’. סימה קדמון ("ידיעות אחרונות", 23.4) כתבה באופן דומה: "אין ספק שזה (הפסד של שרון א"ל) יהיה ברוך גדול, אומרים יועצי שרון. תהיה מהומה פוליטית רבתי. על הפרק תעמוד שאלת מעמדו הפוליטי של ראש הממשלה, מעמדה של ישראל מול ארצות–הברית ומעמדו של בוש. שרון, הליכוד ומדינת ישראל יהיו בבעיה מאוד קשה... קשה להעריך מה שרון יעשה במקרה כזה, אומרים יועציו. זה יכול להגיע למצב שכל הממשלה תיפול. שתהיה דינמיקה שבסופה הכל יתמוטט... הרי זו הצבעת אמון בראש הממשלה, גם אם לא קוראים לזה כך"." כמו שציינתי בתגובתי הקודמת, בערך עשרה ימים לפני המשאל הפכה המגמה בסקרים למאיימת על שרון באמת. בחלק מהסקרים, כפי שהראיתי, שרון הפסיד כבר אז. ככל התקרב יום המשאל, האפשרות הזאת הפכה ליותר ויותר מציאותית, ובימים שלפני המשאל כבר היה ברור לכל שידרש נס כדי ששרון ינצח. כל הפרשנים דיברו על כך ששרון זקוק לאחוז מצביעים גבוה במשאל כדי שיהיה לו סיכוי לנצח - כלומר, הנחת היסוד הייתה שהוא יפסיד. את התאריך של הסקר בהארץ נתתי לך בתגובה הקודמת. אתה מוזמן לסור לספריה הקרובה למקום מגוריך ולקרוא את הסקר בארכיון העיתונים שם, או לרכוש את הכתבה מארכיון הארץ. אשמח לשמוע טרוניות נוספות לגבי הרקורד הבעייתי שלי בנוגע לאמינות. מאוד משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך כל זה משנה את העניין היסודי: בשעה שהוחלט ללכת למשאל המתפקדים, הסקרים נבאו ניצחון לשרון (דה!). מהמקרה ההוא אפשר להבין את הטענה שהוא פוחד ממהפך דומה בדעת הקהל גם כעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אבל עידן דווקא טען שהעניין היסודי הוא אחר: "ולעניינו: במדינת ישראל, הסקר משקף את דעתו של מי שהזמין אותו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא צריך לגשת לספריה, וודאי שלא לרכוש את הכתבה. אפשר לקרוא את הכתבה ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ב. יום אחרי פרסום הסקר "שרון: למשאל ההתנתקות תוקף מוסרי, אך לא חוקי" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ג. שלושה ימים אחרי פרסום הסקר "שרון מחריף המסר: כישלון במשאל יפיל את ממשלת הליכוד" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ד. ארבע ימים אחרי פרסום הסקר "נתניהו, לבנת ושלום לשרון: תומכים בהתנתקות, אך לא נסייע בהסברה" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ה. ב29/4 "שרון: הפסד במשאל, ניצחון לחמאס; לפיד: להביא ההתנתקות לממשלה בכל מקרה" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... "במטה לנדאו אופטימיים, אך חוששים משאננות" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ו. ב30 לחודש "סקר "הארץ": 43% יצביעו נגד, 36% בעד" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ו"מאמץ אחרון של אנשי שרון למנוע תבוסה; מקורביו: אם יפסיד יצטרך לשקול התפטרות" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ז. גם אתה לא צריך לרמוז, מספיק לבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנקה שיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף סקר לא חזה תבוסה בסדר גודל של 20% לשרון, גם לא אלו שנעשו ערב משאל המתפקדים, אפילו לא הסקרים שהציגה חבורת האיילים המתחבאים. עוד דוגמא באותו עניין: אף סקר לא חזה את נצחונו של נתניהו ב96', אפילו לא המדגם שנעשה ביום הבחירות עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתגובה 276941 דובי טען שב22 לאפריל פורסם בהארץ סקר שהראה 4% הפרש, ושב30 לחודש פורסם סקר שהראה 10% הפרש. ב. התגובה שלך, תגובה 277182, אמרה "דובי, מי שמשקר (שקרים גסים) הוא - שוב ושוב - אתה". ג. עכשיו, כשהוכח מעל לכל ספק סביר שדובי לא שיקר, אני חושב שאתה צריך להתנצל בפניו. ד. עם ב22 לחודש היה 4% יתרון לתומכים, וב30 היה 10% יתרון למתנגדים, אז הסקרים בפירוש הצליחו לחזות את המגמה. ה. "חבורת האיילים המתחבאים", ותזכיר לי מה השם שלך? ו. הסקרים שהבאתי הם הסקרים היחידים שפורסמו באותם תאריכים, מה שאתה הבאת הוא משאל קוראים. ז. מיתוס ה"אף סקר לא חזה את נצחונו של נתניהו ב96"' שיקרי כמו המיתוס הקודם שניסית למכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.עוד דוגמה לכך שחצי אמת גרועה משקר. אתה מתעלם בנוחיות מכך שדובי טען בתגובה 276941 שהטענה שטענתי ב תגובה 276891, לפיה אל לתומכי ההתנתקות להסתמך על הסקרים, שכן סקרים בישראל משקפים את דעת מי שהזמין אותם, היא "שקר גס" (למעשה, אלו הן המלים הראשונות בתגובה), כך שהוא זה שהכניס את עניין ההתקפות האישיות, ובוודאי שאין לי שום צורך להתנצל בפניו. ב. הכינוי שלי באתר הוא idan, ואני מקפיד להגיב תחתיו. יתר על כן, גם במקרה הנדיר בו, עקב העלמות "עוגיות", נמחק שמי, הזדרזתי לתקן ולהזדהות כזה שכתב את התגובה. ג. "בבחירות האלה (1996 - i) נכשלו אנשי המדיה, הפרשנים והסוקרים... הסוקרים מצידם הבטיחו לפרס את הניצחון, ובניגוד לכלל שקבע לעצמו הוא שתה מהסקרים כאילו מדובר בדיאט קולה. בבוקר שאחרי יום הבחירות התברר: נתניהו הוא ראש הממשלה" (מתוך http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-425348,FF.ht... ועוד מפי כותבת שלא מסתירה את נטייתה הפוליטית לשמאל) ד. עוד על מגבלות חוסר האוביקטיביות של הסקרים ככלי מעצב מדיניות, במקום משקף מדיניות, כאן: http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/389/579.html וכאן: http://www.idi.org.il/hebrew/seventheye/article.asp?... ה. ואחרון לגבי מהימנותו של מר דובי קננגיסר. נחשו מי כתב את המשפט הבא "גם כאן, כמו בסקרים, תלוי מי שואלים: יש חזאים שאומרים שבטוח ירד גשם, יש מי שאומר שלא בטוח, ודני רופ בישר הערב שבטוח לא יהיה" (רמז: דיון 1331). אז כשזה נוח, הסקרים "תלויים במי אתה שואל", אבל כשלא נוח, הסקרים הם "כזה ראה וקדש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שניכם הייתם גסי רוח, ההבדל הוא שאתה קראת "שקר גס" לדבר שהוכח כאמת, ודובי קרא שקר גס לדבר שלא הוכח. ב. idan טוב כמו "האייל האלמוני". ג. לא לימדו אותך לשים קישורים? בפעם הבאה תוריד את הפסיק. בכל מקרה, סמדר שמואלי חוזרת למיתוס הידוע והשיקרי. הסקרים בבחירות של 96 הראו מגמה מובהקת של צמצום פערים עד שיוויון ביום הבחירות, מה שהיה נכון. כשלונם של הפרשנים הוא סיפור אחר לגמרי. ד. מה הקשר? ה. החשבון שלך עם קננגיסר והחשבון שלך עם המציאות הם לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, ולא טענתי שהיה סקר שחזה זאת. אבל זה לא משנה, כי מה שמראים סקרים זו מגמה. הם גם מסתמכים על הנחות יסוד שלא תמיד מתרחשות במציאות - למשל, ההבדל בין הקבוצה שממנה נלקח המדגם לבין הקבוצה שבסופו של דבר באמת תבוא להצביע. להזכירך, רק 50% (אאל"ט) מהמתפקדים באו להצביע במשאל, והדבר כמובן השפיע על תוצאותיו. אני שמח לראות שעברת מ"לפני משאל המתפקדים ניבאו כל הסקרים ששרון ינצח, ובכל זאת הוא הפסיד" (תגובה 276891) ל"אף סקר לא חזה תבוסה בסדר גודל של 20% לשרון". אני חושב, לפיכך, שמגיעה לי התנצלות על דבריך בתגובה 277182, על הפאקים באמינות שלי ועל היותי שקרן (גס!) ומפיץ של חצאי אמיתות. אינני זוכר מה היה בסקרים שלפני נצחונו של נתניהו (אם כי אני זוכר היטב את מגמת צמצום הפער של נתניהו לאורך השבועות שלפני הבחירות), אבל אני בהחלט זוכר מה היה במדגם שנעשה ביום הבחירות עצמו. אני זוכר היטב את האזהרות של הסוקרים בשני הערוצים על כך שהנצחון כביכול של פרס בבחירות הוא עמוק עמוק בתוך טווח הטעות הסטטיסטית, ואכן כך היה. לא רק זאת, אלא אפילו אם הסקרים היו חוזים במדוייק את התוצאות (50.5 אחוז לביבי, 49.5 אחוז לשימון, להזכירך), גם אז הם היו אומרים לך שהנצחון של ביבי הוא על תנאי, כי זה בטווח הטעות הסטטיסטית. ככה זה בסקרים - אם הפער הוא פחות משלושה אחוזים, אין לסקרים יכולת להכריע לכאן או לכאן. אבל, כאמור, סקרים מראים מגמה, ואת זה הם הראו יפה מאוד גם לקראת בחירות 96'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שמח לראות שעברת מטענת "שקר גס" (תגובה 276941) לטענת "אינני זוכר מה היה בסקרים". ב. מי שהחל תגובה במלים "שקר גס" שלא יחפש התנצלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות מראה הן מוצלחות רק אם הן רלוונטיות. אני טענתי "שקר גס" כלפי הטענה הלא-נכונה-בעליל שהסקרים לא ניבאו את נצחון המתנגדים במשאל המתפקדים. אני לא אמרתי שום דבר לגבי בחירות 96, חוץ מאשר "אינני זוכר מה היה בסקרים". לפיכך, לא היה שום שינוי בעמדתי. באמת לא מעניין אותי שתתנצל. בכל מקרה אם זה לא בא ממך זה לא ישנה את מה שאני חושב עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד סקר, http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2909585,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי http://www.nfc.co.il/showonedoc.asp?SubjectId=1&... גם סקר מעריב נתן רוב למתנגדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שתי מילים, באשר לכתבה בעין השביעית. במורד הכתבה, מדובר על דברי הפרשנים ימים בודדים לפני הסקר. מסתבר שחלקם עדיין האמינו כי שרון ינצח במשאל. אך הדבר רק מחזק את דברי הקודמים באשר לסקרים שניבאו הפסד. הנה, למשל, דבריה של נחמה דואק בידיעות, יומיים לפני המשאל: "הפער בסקרים מתעתע... המתפקדים מתביישים להודות שהם בעד פירוק התנחלויות ונסיגה משטחים, ולכן אומרים לסוקרים שהם נגד התוכנית. בבואם לקלפי, באין רואה, יצביעו בעד". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |