בתשובה לעומר, 26/01/05 16:24
ידע הציבור על מה הוא משלם 277488
אז מה הבעיה לקחת 100 אנשים שחולים במחלה, למחצית לתת את הטיפול, למחצית לתת כאילו-את-הטיפול (תלוי בסוג הטיפול) ולראות באיזה מקרה יבריאו יותר?

אגב, אם חבר שלך, הטוב ביותר אפילו, זכה בלוטו. זה אומר משהו על סיכויי הזכיה שלך?
ידע הציבור על מה הוא משלם 277510
1.איך תתני לחמישים האנשים האחרים כאילו-ברכה-של-מקובל?

2. ואם שניים מחברי הטובים ביותר זכו בלוטו? בדיוק בשביל זה צריך היגיון בריא.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277516
חמישים הוא יברך באמת, וחמישים הוא יניע את השפתיים ויחשוב בלב שהוא לא באמת מברך אותם.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277521
לא בטוח שהמקובל ההיפותטי שלנו בכלל מכיר בהבדל בין הפעולה הפיזית של הדיבור לפעולה הנפשית של הברכה. בנוסף, סביר שגם מאמיניו לא מכירים את ההבדל הזה. לכן סביר שגם הברכה וגם הכאילו-ברכה תשפענה עליהן באותה מידה.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277522
אני חושבת שאפילו מקובלים מסוגלים להבין את ההבדל בין לברך לבין לעשות את עצמם מברכים.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277778
המחשבה שלי היתה שאולי עבור המקובל ומאמיניו, עצם מלמול המילים הנכונות על ידי מקובל כמותו מהווה ברכה. אני לא מכיר את המקובל הזה, אז קשה לי לומר לך בוודאות.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277833
אם אין הבדל בין מצב שבו המקובל מתכוון לברך לבין מצב שבו המקובל אינו מתכוון לברך, הרי שהברכה לא יעילה יותר מפלצבו. אולי מלמול מלים כן. לזה צריך בדיקה חדשה.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277850
לא מלמול מילים סתם, אלא מלמול מילים על ידי המקובל (כלומר - ברכה).
ידע הציבור על מה הוא משלם 277536
אם הברכה עבדה על המאמינים שלו גם אם הוא לא באמת נתן להם ברכה, אז נראה לי שהכי כדאי זה לשכנע אותם שהדבר הכי טוב בשבילם זה להגיד כל בוקר שלוש פעמים ''אני רוצה להבריא'', ואז אלוהים ידאג שהם יבריאו. זה יעבוד בדיוק כמו הברכה, והם לא יאלצו לנסוע לאיזה חור שלא יהיה שהמקובל גר בו.
ידע הציבור על מה הוא משלם 277549
אז למה הם צריכים לשלם למקובל?

אולי ננסה להבין איך משכנעים אנשים לנסות להבריא?

אבל בינתיים אני רוצה לדעת אם במצבים מסויימים עדיף לתת שני אספירין, אקמול אחד, או כלום. במקרים כאילו צריך לבטל את השפעת הפלסבו.

אתה יכול לתת שיטה שיש לה השפעה מעבר להגברת הפלסבו?
ידע הציבור על מה הוא משלם 277527
בקשר ל 1 - זאת שאלה מצויינת. אתה חושב שבגלל אין לנו בשלוף את התשובה צריך להתעלם מהבעיתיות של הסיטואציה
"זה עבד על חבר שלי, שווה לי להשקיע 1000 שקל".
ידע הציבור על מה הוא משלם 277779
אני לא יודע אם הסיטואציה הזו בעייתית יותר מ"קראתי בעיתון שהמחקר גילה וכו' וכו', שווה לשהקיע 1000 שקל".
ידע הציבור על מה הוא משלם 277792
בוודאי שכן, כי בדקו את זה על יותר חברים. זכור, יש הבדל בין ההחלטה להשקיע 1000 ש"ח לבין לא לעשות כלום. אם החבר שלך אומר
"לי זה הועיל, אבל יש מחקר שמראה של80% זה לא הועיל"
המצב אינו סימטרי למצב של
" לי זה לא הועיל אבל יש מחקר שמראה של80% מהנבדקים זה כן הועיל"
ידע הציבור על מה הוא משלם 277846
כן, אבל לא אני בדקתי את זה על יותר חברים. אולי עבור "הידע האנושי" המחקר יותר אמין. אבל עבורי? זו בסך הכל ידיעה בעיתון על "תגליות" של אנשים שאני לא מכיר. למה זה יותר אמין ממה שחבר שלי מספר לי?
ידע הציבור על מה הוא משלם 278415
בסדר,גם לפארנואידים יש אויבים, אבל את הכלל הזה אפשר להחיל גם על דברים שלא קשורים ישירות לרפואה של אנשים. כל תגלית, מדעית או לו, חשודה תחת הקריטריון הזה.
ידע הציבור על מה הוא משלם 278452
אני מסכים.
ידע הציבור על מה הוא משלם 278458
אז התלונה שלך נגד "השיטה המדעית" ובזכות "ההגיון הבריא" היא כללית ולאו דווקא מתייחסת ל"מדע האדם" כמו שקראת לזה? אם חבר שלך יגיד שתוסף דלק עוזר למנוע, אבל במאמר מדעי יראו את ההפך, תעדיף להאמין לחבר שלך?
ידע הציבור על מה הוא משלם 278473
המנוע עצמו הוא יציר כפיה של המסורת המדעית-טכנולוגית; אם אני כבר סומך על האנשים-שאני-לא-מכיר כשהם אומרים שהמכונית תיסע, אני גם יכול לסמוך עליהם כשהם מספרים לי איזה תוסף יעשה למנוע טוב. (אין לי אוטו, אגב)

נדמה לי שהטענה שלי היא כללית, אבל קשה לי למצוא טענות ספציפיות שאליהן אפשר לפרוט אותה. אם תציע לי עוד טענות כאלה, אנסה להתייחס אליהן.
ידע הציבור על מה הוא משלם 278476
למה שתסמוך על אנשים שאתה לא מכיר שאומרים שהמכונית נוסעת, סמוך על השכן שלך שאומר לך. אני חושב שזאת התחמקות.

אם יש לך בעיה עם השיטה המדעית כשבאים ליישם אותה על משהו מסובך כמו הפיסיולוגיה האנושית, זה עניין אחד, אבל אם יש לך ספקות לגבי השיטה המדעית באופן כללי, גם כשזה לא מתייחס ל"אני" שלך? אתה לא יכול לפטור את עצמך בהתחמקויות מילוליות ועוד להגיד שאהת מדבר בשם ההגיון הבריא. ההגיון הבריא עומד בסתירה לכל העמדה שהצגת עד עכשיו ( להעדיף עדויות אנקדוטליות על חקירה ודרישה שיטתיות).
ידע הציבור על מה הוא משלם 278484
אני לא חושב שאני מתחמק, ואני מתנצל אם הדעות שלי לא מוצאות חן בעיניך.

אני יודע מנסיוני שהמכונית נוסעת, ואני יודע שהאנשים-שאני-לא-מכיר שבנו אותה למדו באותו ביתספר יחד עם האנשים-שאני-לא-מכיר שבודקים את תוסף הדלק החדש. מנסיוני למדתי שכדאי לי לסמוך על אלה, ולכן סביר שתהיה לי נטייה לסמוך גם על אלה.

ההיגיון (הבריא?) שלי מעדיף חקירה שיטתית על עדויות אנקדוטליות, אבל הוא גם מייחס חשיבות למקורות המידע. אם חבר שלי מספר לי על משהו שעושה לו טוב זוהי אמנם עדות אנקדוטלית, אבל לפחות אני יודע שאני יכול להאמין לו, אני יודע שמה שהוא מתכוון ב"עושה לי טוב" דומה למה שאני מתכוון, ואני יודע שהוא מדבר על משהו שהוא חווה בעצמו. כל הדברים הללו לא בהכרח מתקיימים כשמדובר על מחקר שקראתי עליו בעיתון (או שהרופא שלי סיפר לי עליו).
הפרוטוקולים של זיקני דיהטסו 278501
אני מתנצל אם אתה חושב שמה שמפריע לי זה הדעות שלך. אם הבעיה היא שאתה לא סומך על אנשים שאתה לא מכיר, זה לגיטימי לגמרי, אבל זאת איננה סיבה לפסול את השיטה המדעית. כלומר "כל הסטטיסטיקאים שקרנים" לא גורר "הסטטיסטיקה היא שקר".

בעיקרון, לו היית *אתה* צריך לוודא שמשהו "עובד", איך היית ניגש לזה? הנה הדוגמא: יש לך מכונית. אתה צריך להחליט אם תוסף הדלק יעזור לה. יש לך פרוטוקול של בדיקות שעשו כימאים ( ללא התוצאות שלהם) ויש לך שלושה חברים שאתה סומך על אמירותיהם אבל שלכל אחד יש מכונית אחת בלבד. בידיך שתי אפשרויות:

1) לשאול כל חבר מה התרשמותו.

2) לבצע בעצמך ( לצורך השאלה ההיפוטתית יש לך מספיק זמן, משאבים וידע בכימיה כדי לעשות זאת) את הניסיונות שמתוארים בפרוטוקול שבידך.

מה תעדיף? אני רוצה להאמין שתעדיף לבדוק בעצמך מאשר לסמוך על חבריך. ייתכן שתגיד "אני אפילו לא סומך על הפרוטוקולים " אבל אז אני מציע לך את אפשרות 3:

3) לנסח לבד פרוטוקול בדיקה ולבקש מחבר קרוב שאתה סומך עליו לבצע אותו .

בחירה 2 ו3 הם השיטה המדעית, אלא שמסיבות פרקטיות בלבד, איננו יכולים לבצע את כל הבדיקות בעצמינו.
הפרוטוקולים של זיקני דיהטסו 278528
נבהיר זאת שוב ושוב: לא באתי לפסול את השיטה המדעית, אלא רק להצביע על מגבלות מסויימות שלה.

אני חוזר ואומר שעולם הרכב איננו אנלוגי לגוף האדם, משום שמדובר במכונה שעצם הייצור שלה נעשה במסורת המדעית-טכנולוגית. אם אני מתרגם נכון את הטענה שלך, היא הולכת ככה:
"כדאי לי לטפל בעצמי על פי עצות מדעני-הרפואה, משום שמסקנותיהם הם בדיוק המסקנות שאני הייתי מגיע אליהם לו הייתי עושה תואר שלישי ברפואה/ביוכימיה בהתמחות מסויימת כלשהי ואילו היה לי מספיק זמן וכסף לערוך את המחקר"
אני לא מקבל את הטיעון. ניסיון החיים שלי הוא בעיני מניע (ונימוק) מצוין לפעולה; ניסיון החיים שהיה-יכול-להיות-לי-אילו איננו כזה. אם נסיוני מראה לי שהמערכת הרפואית הקונבנציונלית נותנת מענה טוב לבעיותי הרפואיות, מן הסתם אמשיך ללכת אליה. אם ניסיוני מראה לי שברכותיו של הרב בצרי הן אלו שמועילות לי - אלך אליו. אם חברי מספרים לי כמה שהנטורופת החדש שלהם עזר להם, לא סביר שאומר להם "רגע, אני צריך ללכת לקרוא מה היה אומר לי ניסיון החיים שלי אילו הייתי עושה תואר שלישי וכו' והייתי עורך מחקר כזה וכזה"; יותר סביר שפשוט אנסה בעצמי.
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278536
קודם כל, אתה הוא זה שאמרת שהנימוק שלך תקף *לכל* הסיטואציות, בתגובה הלקונית והברורה שלך להצהרה שלי בתגובה 278415, כך שאת האנלוגיה למכונית הבאת על עצמך.

שנית, הסיבה שבחרתי דווקא במכונית, היא בכוונה, כדי לנטרל את האספקטים של "אמונה" ו"תחושה" מהסיפור.

ברגע שאתה לא מוכן לקבל את השיטה המדעית על *מכוניות*, הדעה שלך מספיק מעניינת כדי שתפרט אותה. כל עוד אתה מדבר על השפעות ערטילאיות על הנפש, ועל אפקטים שעובדים רק על המאמינים, אתה לא חריג בנוף, ואולי אני לא מסכים, אבל אני מבין את מקור הנימוקים. כשאתה אומר "אני לא סומך על השיטה המדעית מכיוון אני סומך על שלושת חברי הטובים (שאינם מדענים‏1) יותר מאשר מדענים מקצועיים שאינני מכיר, אתה כבר הרבה יותר מקורי. הפרס שלך ( או העונש) הוא שאתה מושך יותר תשומת לב, ויציקו לך יותר אנשים.

ועכשיו נחזור לעניינו- אני חושב שהטענה שלך בזכות ניסיון החיים *שלך* בניגוד לניסיון החיים של *אחרים* הוא מוזר. איך אתה יכול להתייחס לחוויות של חבריך כעדות? אלו הן החוויות שלהם, לא שלך. בפועל אתה דווקא כן תלוי במידה רבה בניסיון חיים של אחרים, ודווקא משום שאתה "מתעקש" לדבוק בשנים שלושה חברים אתה *יותר* תלוי בניסיון של אחרים, כי אין לך דרך לנטרל את ההשפעה החזקה שיש לנסיון החיים של השלושה האלו.

נימוק אחר שנתת הוא שיותר פשוט ללכת לנטורופאט ולהתרשם באופן עצמאי מאשר לקרוא תילי תילים של מאמרים מדעיים. זה נימוק טוב באופן פרקטי. אבל יש גם פרקטיקות אחרות. כאשר ההחלטה על הליכה לנטורופאט עולה לך בהרבה משאבים ( למשל, במקרה של סכנת חיים). במקרה כזה, מי שהולך על בסיס של עצות מחבר או שניים ( שגם הם מן הסתם מתייעצים עם חבר או שניים, כך שחוות דעתם לא מי יודע מה טובה משלך) מסתכן בשל עצלות.

לבסוף, למעשה לא ענית לי על השאלה ( למרות שסיכמת יפה את הטענה שלי). אני בעצם מנסה להוציא ממך תשובה לשאלה מעט אחרת- אילו מחקרים צריך לעשות *לדעתך* כדי שהמדע לא יהיה כל כך מוגבל? איך צריך להראות מחקר מדעי בנושאי תוספי דלק כדי שלא תגיד "אוף, שוב פעם אלה עם ההדירות שלהם" ותלך לשאול את השכן שלך מה לעשות. בוא ננסה להיות קונסטרוקטיביים.

1 איך אומרים layman בעברית?
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278560
האמון שלי במדע, כאשר הוא קיים, מבוסס על ניסיון החיים שלי; אני לא מבסס את האמון שלי בניסיון החיים שלי על המדע; כל זה נראה לי די פשוט ואני לא רואה סיבה שיעורר ויכוח. כשאתה שואל אותי על מכוניות אתה שואל את השאלה הקלה: זהו המקום בו ניסיון החיים שלי מביא אותי לאמון מוחלט במדע, פשוט משום שהמדע הוא זה שיצר את המכונית. אם אתה רוצה לברר יותר טוב את היחס שלי למדע מחד ולניסיון החיים שלי מאידך, כדאי לך לפנות לתחומים בהם יש פיצול בין שני הנ"ל, כלומר לתחומים לא טכנולוגיים. אם זה עושה את הדעה שלי לא מספיק מעניינת, אני מתנצל.

אם אתה היית מתחיל לסבול מדלקות אוזניים כרוניות, וחבר טוב שלך היה אומר לך "היה לי בדיוק אותו דבר, הלכתי לרפלקסולוגית זו וזו ואתה לא תאמין כמה זה עזר". אתה לא היית הולך? היית מתחיל לחפש מחקרים?

1 ליימן = הדיוט
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278672
הדיוט, הדיוט, נכון. בדרך הביתה אתמול נזכרתי, תודה.

רפלקסולוג: תלוי במחיר. בחינם, בטח שהייתי הולך.

מעניין שמצד אחד אתה מתלונן על הדרישה להדירות, ומצד שני אתה טורח לומר שלחבר שלי היה *בדיוק* אותו דבר. מכיוון שההדירות איננה נר לרגלינו, למה עלי להתרשם מזה שלחבר היה *בדיוק* אותו דבר? אולי מספיק שהיתה לו פריחה בעור?

איך יהיה לך ניסיון חיים במדע אם אתה לא מוכן לתת לו צ'אנס? אם במקרה לא היה לך חבר עם כאב אוזניים? מה תהיה ברירת המחדל? רפלקסולוג או רופא אא"ג? ואם ל*כלב* שלך יש דלקת, רפלקסולוג או וטרינר?

הנה הבעיה עם ניסיון חיים: אנחנו לא חיים מספיק זמן. אני לא מבין למה אתה נרתע מלהשתמש בניסיון החיים של עשרות ומאות אנשים במקום להסתמך רק על עצמך.

מצב 1:
מעולם לא חוויתי תאונת דרכים מסוכנת. ניסיון החיים שלי מראה שאין לי צורך בחגורת בטיחות. מה לעשות? אוסיף עוד שחבר שלי שאני מכיר הרבה שנים גם מעולם לא נפגע בתאונה.

מצב 2:
מעולם לא נפגעתי ממטאוריט. גם החברים הקרובים שלי לא נפגעו ממטאוריטים. האם עלי להקפיד על הגנה בפני מטאוריטים?

שאלה: איזה מידע חסר כדי להגיע להחלטה בשני המקרים הללו, ומניין אפשר לשאוב אותו?
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278792
אחזור שוב: האמון שלי במדע, כאשר הוא קיים, מבוסס על ניסיון החיים שלי; אני לא מבסס את האמון שלי בניסיון החיים שלי על המדע; כל זה נראה לי די פשוט ואני לא רואה סיבה שיעורר ויכוח.

לא אמרתי שאין לי שום אמון במדע, ולא אמרתי שאין לי אמון בניסיון החיים של אחרים. כל מה שאמרתי זה שהאמון שלי במדע נובע מניסיון שלי, ולא להיפך. מה שאתה מציע לי זה להניח מראש ש"המדע" יודע יותר טוב ממני, משום שמסקנות המדע הן אותן מסקנות שאני הייתי מגיע אליהן לו רק וכו'. אני לא מסכים. במקרים רבים מסקנות המדע הן אכן אותן מסקנות שאני הייתי וכו', אבל ישנם מקרים שלא. המחקר המדעי הוא הרבה יותר מאשר הכללה פשוטה של "ניסיון החיים של עשרות ומאות אנשים". התוצאות שמתקבלות בו תלויות מאוד בסוג השאלות שבוחרים לשאול, במתודות שבוחרים על מנת לענות עליהן, בסוג התשובות שנחשבות קבילות; כל אלו לא בהכרח משותפים לי ולעורכי המחקרים, ולכן אני לא רואה סיבה להניח מראש שהם יודעים יותר טוב ממני.
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278833
מה שאני מנסה להבין זה האם יש לך בעיה עקרונית עם השיטה המדעית, או שספציפית, בעניינים מסויימים, המחקרים *עדיין* לא מספיק טובים, אבל שאם מספיק תיחכום אפשר לסתום את הבורות.
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278862
יש לי בעיה עקרונית עם השיטה המדעית כשיטה בלעדית להבנת העולם. נראה לי שזה לא עניין של ''עדיין'', אלא שיש לשיטה כשיטה מגבלות שצריך לשים לב אליהן.
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278926
אני לא בטוח שעדיין הבנתי מה הן המגבלות, ואיך הן נפתרות על ידי השיטות האחרות (אם הן לא נפתרות, למה צריך לקבל גם את השיטות האחרות?)
ישועת השם כהרף עין, אבל רק למאמינים 278933
אני מתנצל. נראה לי שהגעתי לשלב ההתשה. פעם אחרת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים