בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 27/01/05 22:51
Strike One 278000
לא יודע לגביך, אבל אני אישית בהחלט מטיל ספק בכך שלוירוסים יש אינטרסים, רצונות וכו'. ככל שידוע לי, לוירוסים אין מוח, מערכת עצבים או יכולת חישה, כך שלפחות בהקשר של הדיון הזה, הם אינם עונים על ההגדרה של ''בעלי-חיים''.

כרישים, לעומת זאת, הם בעלי-חיים על כל המשתמע מכך.
Strike One 278009
נו, בדיוק מה שאני אומר - אף אחד לא מטיל ספק בכך שיש לכריש אינטרסים או רצונות, ויש כאלו שאפילו יטענו שלוירוסים יש אינטרסים. רק לא ברור מה זה אומר על ה''תודעה'' שלהם. אגב, שים לב שאתה הצבת כרגע ''קו פרשת תודעה'' (כרישים כן, וירוסים לא) בלי לנמק אותו.
Strike One 278017
בלי לנמק? כתבתי שלדעתי לבעלי-חיים יש תודעה (לפחות כברירת מחדל, עד שיוכח אחרת), וכתבתי שלוירוסים אין מוח, מערכת עצבים או יכולת חישה, כך שהם אינם בעלי-חיים. אם הם אינם בעלי-חיים, אז אין להם תודעה.

לעניין החלק הראשון: בשביל שיתקיים רצון (חופשי יותר או פחות), צריך קודם כל שיהיה מישהו מאחורי הרצון הזה. קיומה של תודעה הוא, למיטב הבנתי, הדבר המבדיל בין "מישהו" (אתה, אני, אווז, כריש, עכבר) לבין "משהו" (עגבניה, עמוד חשמל, וירוס). מי שאין לו תודעה משל עצמו, לא יכולים להיות לו אינטרסים או רצונות משל עצמו, ובהתאמה לא ניתן לטעון ברצינות שהכריש רוצה משהו בלי לייחס לו תודעה.
Strike One 278077
בסדר, אני מסכים איתך - אבל שוב, זה בדיוק מה שאמרתי: אני לא חושב שקיים מישהו שיטען ברצינות שלכריש אין רצונות או אינטרסים משל עצמו. כלומר, גם מי שנוקט בגישה הספשיסיסט-מטריאליסטית לא יטען ברצינות שהכריש שאוכל אותו לא רוצה לאכול אותו. השאלה היא עד כמה ה"רצון" הזה קשור ל"תודעה" כפי שאנו מכירים אותה.
Strike One 278097
קודם כל, תתפלא, אנשים רבים אינם מייחסים לבעלי-חיים שאינם אדם שום רצונות ושום אינטרסים משל עצמם. בעיניהם, כל מה שהכריש עושה, הוא עושה מתוך איזשהו אינסטינקט שמתוכנת בקוד הגנטי שלו. לשיטתם, אין שום הבדל בין כלב שקופץ בשמחה (סליחה, שסתם קופץ) ומכשכש בזנבו כשאנשים באים לבקר אותו, לבין מכונית שעוצרת כשלוחצים על דוושת הבלמים. עד לא מזמן, זו הייתה התפיסה המקובלת ביותר גם בחוגים האקדמיים. דקארט, לדוגמא, נהג לבצע דיסקציות בכלבים חיים וערים ולהסביר שיללות השבר שהם משמיעים אינן שונות במאומה מצלצולו של שעון מעורר. מאתיים שנה אחריו השתמש קלוד ברנאר בדיוק באותו טיעון (גם הוא נהג לנתח כלבים חיים ללא הרדמה), וגם היום יש לא מעט אנשים שמחזיקים בדיעה הזאת.

אם מקובל עליך שיש הבדל מהותי בין כלב לבין שעון, אבל אתה חושב שמקורו של ההבדל הזה אינו בתודעה שיש לכלב ואין לשעון, אז אולי תסביר מאיפה לדעתך נובע ההבדל. כמו כן, מעניין אותי להבין איך יכול להיות שלכריש אין תודעה אבל יש לו רצונות משל עצמו, כי כמו שכתבתי קודם, לדעתי בלי שתהיה תודעה לא יכול להתקיים רצון (או אשלייה של וכו') - אם אין תודעה, אז אין מי שירצה.
Strike One 278115
כשאתה טוען שרק בעלי מערכת עצבים, מוח ומערכת חישה יכולים להיות בעלי תודעה, עולה ההנחה הסמויה שלפיה התודעה נמצאת באחד מאלה (או בכולם). מאחר ואני חולק עליך בנקודה זו, שרבים מתייחסים אליה כאל אקסיומה, אני לא יכול להסכים איתך גם לגבי כל היתר.
Strike One 278122
זה כמעט נכון. מה שאמרתי היה שכל מי שיש לו את הנ"ל הוא בעל-חיים, לפחות לצורך הדיון הזה, ואמרתי גם שלכל בעל-חיים יש תודעה.‏1 לדעתי, מי שאין לו תודעה הוא בכלל לא "מי" אלא "מה", וראוי להעביר אותו מיד לקטגוריה השניה או השלישית בחי-צומח-דומם.

מכיוון שאתה לא מקבל את ה"אקסיומה" הזאת, שלדעתי דווקא אינה אקסיומה אלא מסקנה הנובעת מהדרך שבה אנחנו מבינים את העולם שסביבנו, אז אולי תציע אלטרנטיבה? משהו שמבדיל בין עולם החי ועולם עמודי-החשמל והעגבניות, אבל הוא לא עניין התודעה אלא משהו אחר לגמרי.

לחלופין, אתה רשאי כמובן לטעון שבעיניך *באמת* אין שום הבדל מהותי בין אלה לאלה, ואז אני מן הסתם לא אאמין לך אבל אוותר על המשך הדיון.

_________
1 אם אתה עדיין מחפש מישהו שמייחס תודעה לעכביש, אז הנה, מצאת.
Strike One 278137
אולי כדאי להפריד בין שני מובנים של "תודעה". מצד אחד נדבר על תודעה כעל עיבוד נתונים מרכזי ופיקוד מרכזי, שאותם אכן יש לבעלי החיים ולאדם, ללא גבול ברור ומדוייק בין יצורים החסרים אותם ליצורים שעושים בהם שימוש. מצד שני נדבר על תודעה כעל אספקט חווייתי של העולם, דבר מה שקיים ואינו ממוצה על ידי ההתרחשויות החומריות; תודעה במובן הזה לא יכולה להיווצר מ"לא-תודעה", ולכן האפשרויות הן או שרק לי יש תודעה כזו, או שלכל בני האדם יש אותה, ולכן לכל החלקיקים המרכיבים את מוחם יש אותה, ולכן לכל חלקיק בעולם יש אותה (וע"ע Conway).
Strike One 278146
אני לא חושב שיש משמעות למשפט כגון "התודעה לא יכולה להיווצר", או לחילופין למשפטים כגון "התודעה יכולה להיווצר" או "יש נקודה בזמן שבה התודעה לא היתה קיימת"‏1. אני גם לא רואה כיצד יכול אדם כלשהו לטעון ברצינות שהוא מסוגל להבחין בין העולם שבתודעתו, לבין "העולם" שמחוץ לה. האחרון, יהיה חסר משמעות.

1 נקודה כזו, בהכרח, אינה נמצאת בתודעה,ולכן לא ניתן להעלותה על הדעת, או שלכל הפחות אין לה משמעות".
Strike One 278239
למיטב הבנתי, מה שהצעת ידוע היום כ- Bio-Cartesianism ע"ש אותו דקארט שהזכרתי ב תגובה 278097 . לדעתי ההפרדה בין המוח והתודעה היא לגמרי מלאכותית. מי שאינו מסוגל לחוות שום דבר, הוא נטול תודעה ממש כמו מכונית (כזו שדווקא יש בה מנגנון של "עיבוד נתונים מרכזי ופיקוד מרכזי"), ומי שכן מסוגל לחוות, יש לו תודעה. האם אתה באמת מאמין שרק בני-אדם מסוגלים לחוות דברים?
Strike One 278316
רק כדי להבהיר: אני לא רואה שום הבדל בין בני אדם לבעלי חיים מבחינת האספקט התחושתי. המחשבה שהצעתי היתה שצריך לבחור בין שתי אפשרויות: או שרק לי יש תחושות, או שלכל חלקיק ביקום יש.
Strike One 278141
אני מקבל את טענתך שדבר ללא תודעה הוא מה ולא מי. בניגוד לפיזיקליזם שהוא הזרם הדומיננטי בפילוסופיה העכשוית, אני דווקא מצדד באידיאליזם, ומאחר והאידיאליזם אינו יכול, לטעמי, להמנע מסתירה בלי להביאו לכדי סוליפסיזם ‏1, אני מקבל את האחרון כקו מנחה לתמונת העולם הפילוסופית שלי.
איך זה קשור לנושא? עבור האידיאליסט, העולם מחולק לסובייקטים (מי) התופסים בתודעתם את אובייקטים (מה).
מאחר וקשה לי להבין על סמך מה ניתן לייחס לבני אדם (אחרים) או לבע"ח תודעה, למעט העובדה שכך זה נראה לנו, אני משתדל להמנע מזה. ואכן, כל מה שמוכל בתודעה הוא אובייקט.‏2

2 מאחר ואני מורגל בתגובות הפוטרות את הגישה הזו כלא רצינית, "אתנצל" מראש ואבהיר שכמו שנטען ע"י גדולים ממני, הסוליפסיזם, בסופו של דבר, הוא ריאליזם.

1 אני מתנצל מראש על עודף המינוחים רבי ההברות, אבל אני לא חושב שיש מושגים מקבילים בעברית
Strike One 278143
משום מה הסדר של הערות השוליים התהפך.
Strike One 280592
מה עם חיידקים?
Strike One 280610
יש להם יכולת חישה? מערכת עצבים? מוח?
Strike One 280612
אתה חושב שזאת היתה שאלה רצינית? יותר סביר (הרבה יותר סביר) שלמחשב שלי יש תודעה.
Strike One 280614
זה לא משנה מה אני חושב. משום מה, טיעון ''ומה עם החיידקים'' ואחיו החורג ''גם לצמחים יש רגשות'' עדיין נחשבים בציבור כשני טיעונים שנותנים נוק-אאוט מוחץ לצמחונות. רק טיעון ''זו שרשרת המזון'' עולה עליהם בפופולריות שלו.
Strike One 281756
לא, אבל בד"כ הם מוגדרים כחיים, למיטב ידיעתי.

מה לגבי רכיכות? חרקים? בקיצור - איפה אתה שם את הקו בין "בעלי חיים" לבין דברים שהם לא?
Strike One 281759
תגובה 277871
תגובה 278000
תגובה 278017
תגובה 278122
תגובה 278239
תגובה 280610
Strike three - I'm out 281766
אין לי מושג מה ניסית להגיד באסופת הקישורים הזאת, אז אני אפרוש לי לצד ואלך לנגוס בכמה ספק-בעלי-חיימים.
Strike three - I'm out 281775
בכל אחד מהקישורים הללו תוכל למצוא תשובה לשאלתך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים