בתשובה להתייר, 30/01/05 11:12
מה הבעיה? 278434
לא הועברו אלא נרכשו. ראה סעיף 130-140 במסמך התשובה של הקק"ל. הנה שוב הקישור: http://www.kkl.org.il/kkl/hebrew/nosim_ikaryim/al_ka...
מה הבעיה? 278471
מקריאת התשובה, עולה בבירור כי לקק"ל מעמד של גוף עצמאי וקרקעותיה הם קרקעות בבעלות פרטית - ולא זאת בלבד אלא שמעמד זה של קק"ל וקרקעותיה מעוגן בחוקי יסוד.
אלא מה, בגלל האחוז והאופי של הקרקעות בבעלות קק"ל, נוצר מצב שבו נגרמת אפליה למשל כלפי אזרחים ערבים שרוצים לגור בכרמיאל.
מה שהיוע"מ קבע זה שהמדינה תפקיע קרקעות שקק"ל מציעה לחכירה, רק במצבים שבהם הדבר נדרש כדי למנוע אפליה (קרי, כאשר ערבי רוכש קרקע של קק"ל), ובתמורה תפצה את קק"ל באדמה שוות ערך. זהו פתרון יצירתי מאוד לבעיה סבוכה. אבל לדעתי החלתו באופן גורף תשלול את הלגיטימיות של המטרה האידאולוגית של קק"ל ‏1. המטרה האידיאולוגית של קק"ל היא ישוב יהודים בא"י, או במילה אחת - ציונות. לדעתי זה פסול לשלול את מטרה זו באופן גורף, אפילו שזו שיטה קלה מאוד למנוע אפליה. אולי עדיף להגביל את פתרון זה רק למצבים שבהם לא יהודי מבקש לקנות דירה בישוב יהודי מבוסס.

1 ניתן להשוות זו למשל לארגון הצרכני חבר, ששם לו למטרה להקים שכונות וישוביים המיועדים רק לאנשי קבע, במחירים נמוכים ביותר. קל לראות כיצד החלטה דומה לגבי חבר היתה מרוקנת את יכולותו לממש מטרה זו.
מה הבעיה? 278493
אתה שוכח שגם לא יהודים יכולים להיות אנשי קבע וחברים ב''חבר''. להיות יהודים הם לא ממש יכולים.
מה הבעיה? 278498
לא הבנתי איך זה קשור. כלל לא התייחסתי לאפלייתם של לא יהודים בחבר, אלא לאפלייתם של מי שאינו שייך לחבר. וגם זה לא כדי לומר שאפלייה כזו היא מוצדקת או לא, אלא כדי להבהיר את ההשלכות של מהלך דומה לגבי חבר.
מה הבעיה? 278527
ההשתייכות ל''חבר'' לא מוגבלת ליהודים בלבד ולמעשה כל אחד יכול להשתייך ל''חבר'', על כל ההטבות הכלולות בכך. ה''אפליה'' היא בין מי שבוחרים להשתייך ל''חבר'' ובין מי שבוחרים שלא להשתייך ל''חבר''. זה דומה ל''אפליה'' בתנאים בין מי שעובד בהיי-טק ובין מי שעובד בנקיון בתים.
ההשתייכות לעם היהודי היא לא וולונטרית ולא תלויה ברצון של המשתייכים או הלא-משתייכים ולכן אסור להפלות על הרקע הזה.
מה הבעיה? 278553
בפעם השניה: לא השתמשתי באפליה על רקע השייכות ל"חבר" כהשוואה או כהצדקה לאפלייה שקק"ל עושה. אני אפילו לא משוכנע שהאפלייה של "חבר" מוצדקת. ממש לא ברור לי למה אתה מנסה להבהיר לי את ההבדל בין שייכות לחבר לשייכות לעם היהודי.

ולעניין. אני חושב שמותר להפלות על רקע לאומי במצבים מסויימים. למשל, אני חושב שיש לשאוף לכך שלאום יוכל להקים מדינת לאום ולתת אזרחות אוטומטית לבני הלאום המהגרים למדינה זו, כפי שקיים בישראל ובמדינות לאום נוספות. מה דעתך בנושא זה?
לדעתי דווקא המצב של רכישת קרקעות אינו מצב כזה, ושם יש לשאוף לשיוויון. אבל הפואנטה שלי בתגובה 278471 היתה שלדעתי יש לנסות ולשמור על עיקרון השיוויון ברכישת קרקעות ככל שניתן, אך מבלי לפסול כליל את המטרה של קק"ל, שהיא ישוב יהודים בא"י. גם הבהרתי בתגובה 278471 שהשיטה שבטוח תשמור על עיקרון השיוויון ברכישת קרקעות באופן מוחלט, היא פסילת המטרה של קק"ל.
לא הבנתי אם הבעת דעה על ניתוח זה, ולכן אני אניח שאמירתך הפסקנית "אסור להפלות על הרקע הזה" מהווה הבעת עמדה בעד השיטה של עיקרון השיוויון באופן מוחלט, במחיר שצויין.
__________
כהערת אגב, ההבחנה שהבאת היא מעניינת. אבל מעולם לא שמעתי על כלל שמאפשר להפלות קבוצות שהשייכות אליהן היא וולנטרית. אסור להפלות חברים במפלגת ש"ס בקבלה לעבודה, אבל מותר להפלות אנשים טיפשים בקבלה לעבודה.
מה הבעיה? 278575
אני בהחלט מסכים שמותר למדינת לאום להפלות לטובה אנשים בני אותו הלאום על פני אנשים בעלי לאום אחר בקבלת אזרחות של אותה המדינה. מה שאסור למדינת לאום (דמוקרטית) לעשות, זה להפלות בין אזרחיה על רקע לאומי.
אין לי שום בעיה שקק''ל תסבסד קרקע לעולים חדשים (בהנחה שכולם יהודים) או שתעודד עליה באופן אחר. יש לי בעיה שהמדינה מפלה את האזרחים על רקע לאומי בנושא הקצאת קרקע למגורים.
למדינה אסור להפלות קבוצות גם אם השייכות אליהן היא וולונטרית. לגבי גופים פרטיים, הגבול הוא יותר מטושטש ואני לא בטוח מה לגיטימי ומה לא. המדינה אוסרת על אפליה במקרים מסויימים (מין, לאום, דעה פוליטית) אבל אני באמת לא בטוח מה צריך להיות הגבול במקרה הזה.
מה הבעיה? 278596
אוקיי. אגב, קק"ל הוא גוף פרטי ועצמאי לחלוטין ממדינת ישראל - כדאי מאוד לקרוא את הקישור שהביא ערן בלינסקי (בתגובה לה הגבתי). זהו ארגון שממומן ופועל ע"י יהודי העולם ולמען יהודי העולם (ולאו דוקא היהודים אזרחי ישראל). למעשה הם מאיימים שם שאם המדינה תפר את ההסכם שלה עם קק"ל (בעניין החכרת קרקעותיה ליהודים), קק"ל תאלץ לשווק ולהכחיר את אדמותיה באופן עצמאי ככל גוף פרטי.
לדעתי הבעייתיות נובעת פחות מהיותו של קק"ל גוף פרטי או לא פרטי, ויותר מ-% ומאופי הקרקעות שבידי קק"ל.
מה הבעיה? 278610
כן, אני מודע לסטטוס של קק''ל. מה שלא מוצא חן בעיני זה שמנהל מקרקעי ישראל (שהוא זרוע ממשלתית) מקצה קרקעות של קק''ל למגורים.
אני מניח שכמו שאי אפשר להכריח אותי למכור את המגרש שלי למי שאני לא מעוניין למכור לו, גם את קק''ל אי אפשר להכריח, בפרט אם קניית הקרקעות של קק''ל מומנה ע''י אנשים שלא היו מעוניינים שהאדמה תעבור לידיים מסויימות.
בכל אופן, הפרדה בין מנהל מקרקעי ישראל וקק''ל פותרת את הבעיה העקרונית.
מה הבעיה? 278555
יש משהו בטיעון שלך, אבל השתייכות לעם היהודי היא במידה מסוימת כן וולנטרית - תמיד אפשר להתגייר (לפחות כל עוד הדת היהודית והלאום היהודי נשארים קשורים).
מה הבעיה? 278573
על גיור יש מגבלות די קשות של הרבנות, למשל, שמירה על אורח חיים דתי וגיור שלא מתוך רצון להשיג טובת הנאה (כגון זכות לרכוש קרקע בכרמיאל) אלא מתוך רצון כן להיות יהודי.
מה הבעיה? 278579
יש צורך לשמור על אורח חיים דתי רק במהלך הגיור (וגם אפשר להעביר את הדיון הזה ל"האם לדעתך יש צורך לשנות את שיטת הגיור", שם כמדומני נגיע להסכמה). לגבי הרצון הכן להיות יהודי, כיצד מוכיחים דבר כזה?
מה הבעיה? 278586
זהו שלא, הם דורשים שמירה על אורח חיים דתי גם אחרי הגיור. אין לי מושג אם ואיך הם אוכפים את זה. לגבי השאלה השניה, אין לי מושג, אני רק יודע (מנסיון של מכרים) ש(לפחות חלק מ)הם מסרבים לגייר למטרת נישואים.
מה הבעיה? 278660
אז כמו שאמרתי, נעביר את הדיון לדיון על אופי הגיור, שם נגיע להסכמה, וכנראה נוכל להסכים גם שהצטרפות לעם היהודי תהיה וולנטרית (תחת הגיור שהיינו רוצים לראות).
מה הבעיה? 278663
ואולי במקום לקרוא לזה "גיור", ו"העם היהודי" שאלו מושגים תפוסים, נקרא לזה "התאזרחות" ו"הלאום הישראלי"?
מה הבעיה? 278834
מצדי אתה יכול לקרוא לזה גם ''משה'' ו''חיים''.
מה הבעיה? 278836
סורי, משה וחיים הם גם מושגים תפוסים.
מה הבעיה? 278838
אז ''פנינה'' ו''רוזנבלום''.
מה הבעיה? 278873
אפשר להתגייר בחוץ לארץ בגיור רפורמי שאינו מחייב את המתגייר בשמירת מצוות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים