בתשובה ליהונתן אורן, 31/01/05 11:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנת את דבריי, טענתי שזה כל יעודה של מדינת ישראל *כמדינה יהודית*. כמדינה דמוקרטית וכמדינה סתם ודאי שיש לה עוד תפקידים. אבל כמדינה לאומית יהודית, היותה בית לאומי ליהודים זה התפקיד היחיד שלה. אני לא גוזר שום איפיונים מהמושג "יהודית" בביטוי "מדינה יהודית", אלא אני גוזר את האיפיונים מהאמנות ששימשו כיסוד להקמת המדינה: החלטות הקונגרסים הציוניים, הצהרת בלפור, הכרזת העצמאות, החלטת החלוקה, וחוקי היסוד. איפיונים אלו הם הסיבה שישראל מהווה "מדינה יהודית", ולא להפך כפי שהצגת זאת. בסופו של דבר, השאלה היא פשוטה: האם מותר לארגון וולנטרי, לקנות אדמות וליעדן להתיישבות יהודים, או שיש לאסור על כך באופן גורף ובכל מקרה בגלל עיקרון השיוויון. ואם השני, אז איך בדיוק המדינה מהווה "מימוש הגדרה עצמית" של העם היהודי אם אסור בה ליהודים לפעול בצורה מאורגנת להתיישבות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(לפיסקה הראשונה: בסדר. עכשיו הבנתי את כוונתך). המדינה היהודית מהווה מימוש ההגדרה העצמית של העם היהודי בגלל אוסף תנאים שאף אחד מהם לבדו אינו תנאי מספיק או הכרחי, אבל הצירוף שלהם משמעותי: רוב יהודי, חוק השבות, מרחב ציבורי שמנוהל בהתאם לתאריכים של מועדי ישראל, הדת היהודית כדת המדינה, השפה העברית כשפה הרשמית הראשונה, תרבות יהודית-עברית ועוד. הקק"ל, לעומת זאת, אינו סתם ארגון וולונטרי של כמה אנשים טובים שהתאגדו והלכו לרשום עמותה. מסתבר שהיא גוף רב-כוח שמאיים על ריבונות האזרחים על מדינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתאוריה זה אולי נשמע נחמד אבל העובדות ההיסטוריות הן די חד-משמעיות, וכבר ציינתי אותן בתגובתי הקודמת. אתה מתעקש להחסיר את ההתיישבות יהודית בא"י ממה שאתה מכנה כ"מימוש ההגדרה העצמית של העם היהודי". ברור שהתיישבות יהודית יחד עם עליה יהודית הם דוקא כן תנאים הכרחיים להגדרה עצמית של העם במסגרת מדינית. תאור קק"ל כגוף רב-כוח שמאיים על ריבונות האזרחים על מדינתם, הוא פשוט דמגוגיה. המצב הוא הפוך. זה בעצם הגוף שאיפשר ומאפשר את הריבונות של ישראל על קרקעותיה. פעולתה נועדה לשמר את ריבונות זו - באמצעות התיישבות יהודית, רוב יהודי ובעלות יהודית באדמותיה. פעילות זו מעוגנת בחוק יסוד המקביל ומשלים לחוק השבות שאותו משום מה אתה כן מקבל. זכור כי אנו מדברים כל הזמן על הגדרה עצמית ל*עם היהודי* - מדינת ישראל לא נועדה לשרת *רק* את אזרחיה הנוכחיים. ליהודי התפוצות אין חבל-ארץ אחר שבו הם יכולים להקים רצף התיישבותי בריבונות יהודית. בשביל זה הם הקימו את המדינה. וחלק מהם יושבים היום בה וכותבים באינטרנט. אני אשאל שוב: האם לדעתך יש לאסור באופן גורף התיישבות מאורגנת של יהודים בא"י? וצא מתוך ההנחה שהארגון הוא רב-כוח, מחזיק בהמון אדמות, וכפוף לגוף זר ומאיים בשם ההסתדרות הציונית העולמית, רחמנא ליצנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד להתיישבות יהודית (לא ברור לי איך יכול להיות רוב יהודי ללא התיישבות יהודית), אבל אני מתעקש להחסיר מאפיינים גזעניים מאופייה של המדינה. הטובין שעומדים לרשות אזרחי המדינה לא צריכים להיות תלויים במוצא אתני. אמנם יש לנו ניסיון עם מצב כזה בהיסטוריה של אירופה, אבל לא לשם אני חותר (אם כבר במילא אתה מכתיר את הטיעונים שלי בתואר דמגוגיה, לפחות אהנה מזה). קק"ל אמנם איפשרה את הריבונות של ישראל על קרקעותיה, אבל המצב היום שונה מבעבר. ישראל (או הישות שבדרך) גם ביצעה טרנספר לפלשתינאים, גם יישבה עולים בעיירות-פיתוח ובכלל גרמה עוולות רבות. אפשר לטעון שהן היו נחוצות, אבל זה ויכוח היסטורי שלא רלוונטי להנהגות הראויות עכשיו. בתשובה לשאלתך: כן. יש לאסור על כך אם הארגון הזה מבוסס על הדרת חלק מהאזרחים: ערבים, מרוקאים, דתיים, חרדים או ליכודניקים. לא משנה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרי, אתה רואה בקרקעות שקק"ל רכש בכספי יהודי העולם לצורך ישוב יהודים בארץ ישראל כ"טובין שעומדים לרשות אזרחי המדינה" ותו לו. והערך המוסרי היחיד שיש לישובן ביהודים הוא ערך של גזענות, ועל כן אתה מציע לאסור באופן גורף על פעולה זו של קק"ל (שאם זה לא היה הערך היחיד, לא היית אוסר באופן גורף). שיהיה. אני רואה דברים אחרת. הדבר היחידי שלא הבנתי הוא שכתבת שאתה לא מתנגד להתיישבות יהודית. אני מניח שהתכוונת להתיישבות יהודית לא של בודדים אלא התיישבות מאורגנת (כי על כך שאלתי), בישובים על קרקע בבעלות יהודית, עם תושבים יהודים וכל הוואג'רס. איזה סוג של התיישבות כזו יחשב בעיניך ללא גזעני? הרי בכל מדינה שהיא, התיישבות כזו תתבסס בהכרח על הדרת חלק מהאזרחים. אולי כדאי לשם כך להקים מדינה מיוחדת לטובת הלאום היהודי שבה ליהודים יהיה מותר להקים ישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להגחיך עמדה. יש הבדל בין אדם פרטי שמסרב למכור לערבי חלקת קרקע בבעלותו, שזהו עניינו, לבין גוף שמחזיק 13% מהקרקעות בתחומי המדינה. וזה בלי שהזכרנו עדיין את "ההתחכמות" של הכפילות מדינה-מוסדות חיצוניים שבאים לשרת אותה קבוצה אתנית (טוב, עוזי הזכיר, אבל הוא רואה בה דבר טוב), ובלי שהזכרנו שהמדינה השתלטה בכוח הזרוע על קרקעות רבות של פלסטינאים. בעיניי, חוסר הצדק והבריונות כאן ברורים. אפשר לחשוב על התיישבות יהודית מאורגנת לא-גזענית. לדוגמא, אם חרדים רוצים להקים לעצמם יישוב שבו לקהילה תהיה שליטה מסוימת על רשות-הרבים בו, זה לגיטימי בעיניי (ובלבד שלשאר יש מספיק מקומות מקבילים). כנ"ל בנוגע לטבעונים או לכל קבוצת-מיעוט אחרת. יש מאפיינים שעשויים להיות רלוונטים: הם בד"כ מאפיינים של אורח-חיים, ובד"כ מיוחדים לקבוצות מיעוט, כי הרוב שקובע את ההגמוניה יכול לשמר את אורח-חייו ללא הגנה מיוחדת. אבל כל התיישבות מאורגנת שמטרתה הפרדה אתנית בלבד נראית לי גזענית. ושוב, בלי להתפתל: גזענית. זה היה גזעני כשעשו זאת ליהודים, והנה ההפתעה: זה לא פחות גזעני כשיהודים עושים זאת לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה? לא דיברתי על שום אדם פרטי, דיברתי מפורשות על קק"ל. זוהי עובדה פשוטה שחלק גדול מאותן קרקעות נרכש כדין, וע"י תרומות מיהודי התפוצות לטובת ישוב הארץ ביהודים, ושיש להם זכות מסויימת על הקצאתן גם אם אתה חושב שמימושה באופן כזה הוא גזעני. תפישת קרקעות הוא אולי עוול אך בוודאי שאינו קשור לענייננו, אלא אם כן אתה משוכנע שרוב אדמות קק"ל לא נרכשו באופן לגיטימי ושלפלשתנאים דווקא כן יש זכות להפרדה אתנית על אדמותיהם). ההתיישבות היהודית המאורגנת בגליל למשל, בדיוק נועדה על-מנת להבטיח אורח חיים עברי. הרי העובדות ידועות ואין טעם להעמיד פנים כאילו אין שם בעיה דמוגרפית משמעותית מאוד. שכנעת אותי שחובה לאפשר לערבים החכרת קרקעות קק"ל באופן חופשי לגמרי, אבל גם חובה לאפשר לקק"ל עידוד מאוד נמרץ (מחיר זול?) ליהודים. הפסילה *הגורפת* של הזכות של לאום להתיישב בחופשיות ובאופן מאורגן בשטח שבו הוא יושב ומוכרת לו זכות הגדרה עצמית - הוא למעשה פגיעה בזכויותיו הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפיסקה הראשונה:) אני מניח שרוב אדמות קק"ל נרכשו באופן לגיטימי מבעליהן החוקיים. עדיין, לדעתי אי אפשר להתעלם מההקשר הכללי של היחסים בין האומות. קק"ל אינה גוף פרטי, אלא מייצגת את העם היהודי בצורה מסוימת. גם ההשתלטות על אדמות שהיו שייכים בבירור לערבים (גירוש, נכסי נפקדים-נוכחים וכל זה) נעשה ע"י מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אז אנחנו יכולים לטעון "כן, אבל זה לא אותן אדמות. אין קשר". אבל אנחנו גם יכולים לטעון שבמשך עשרות שנים היהודים מנסים לצמצם את השטח הנתון לערבים בכל הדרכים - כשרות וכשרות-פחות. התוצאה הסופית זהה ומכוונת, ולדעתי כדאי להסתכל עליה ולא להתמקד רק בפורמליסטיקה של התהליכים. אתה מעורר כאן שאלה מאוד מעניינת, של היחס בין הבעלות על הקרקע לבין הזכויות הלאומיות על הקרקע. אני לא טוען שיש כאן תשובות פשוטות (לפחות לא לי), אבל אנסה להבין את עמדתך סלח לי על השאלה המעייפת, אבל העמדה שלך באמת לא ברורה לי: למשל, האם זה לגיטימי בעיניך לחייב ערבים במס נוסף (מחיר יקר יותר) על קניית בית בתל-אביב (עיר עברית)? ועוד שאלה: מה זה אורח-חיים עברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתעלם? זה בדיוק מה שאני ניסיתי לטעון. דוקא אתה ניסית להתעלם מזה שקק"ל מייצגת את העם היהודי ולטעון שהיא סתם מפלה חלק מהאזרחים בישראל על בסיס שרירותי. עכשיו דוקא החלפת את הטענה ואתה טוען שזה לא בסדר ש"היהודים" מצמצמים את "השטח הנתון לערבים". חשבתי שלעמדתך קיום של "שטח הנתון לערבים" הוא גזענות גרידא. אני כן מסכים שיש לאפשר לערבים כפרטים להתיישב היכן שבא להם. בכל מקרה אין שום בעיה עם זה, לדעתי הרי כל המטרה של מדינה יהודית ועליה חופשית היא הקצאת שטח הנתון ליהודים על חשבון שטח הנתון לערבים באזור גאוגרפי מסויים. אני מתפלא מאוד איך התשובה על השאלה המעייפת אינה ברורה, שכן הבהרתי כבר בדיון זה מה עמדתי לגבי התיישבות ערבים בישובים יהודיים מבוססים אפילו אם הקרקע שייכת לקק"ל (לא כל שכן שרוב שהשטח בתל-אביב אינו כזה). ועכשיו אתה תסלח לי אם אני לא אענה על השאלה השניה ואני אפסיק את הדיון כאן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |