בתשובה לאורי פז, 03/02/05 0:29
מעבר לכותרות הצבע 279460
דמגוגיה זולה: לשיטתו של דובי, אם אתה מתעקש לעוות אותה, יהודי שחי בגרמניה הנאצית ואינו מגלה כבוד לתרבות הגרמנית, גם הגרמנים אינם צריכים לכבדו. מכאן ועד לרציחתו לא ארוכה הדרך - אין דרך כלל. כמו כן, מן הסתם יהודי שחי בגרמניה הנאצית אינו יכול ואינו צריך לגלות כבוד לתרבות הנאצית, שכן זו פוסלת אותו מראש, ולכן מראש אינה מכבדת אותו. אין כאן גם שום ביצה ותרנגולת: הנאצים אינם מתנים את נתינת הכבוד שלהם בנתינת כבוד של הצד השני, אלא בגזעו של הצד השני.

ככלל, הגודווין כאן זועק לשמיים. לא חבל?

מה שכן, אני מסכים איתך שזכותו של כל אזרח לחיות כהשקפת עולמו. לכן מותר לבחורה פרובוקטיבית ומתגרה להתהלך ברחובות בלבוש מינימלי, ואפילו בלי לבוש כלל.
מעבר לכותרות הצבע 279461
נדמה לי שלהלך בלי לבוש בכלל זה בניגוד לחוק (היה על זה כאן דיון או פתיל ארוך, מתעצל לחפש) (חוץ מזה ההסברים שלך מסוג זה שהשתמשת לגבי הדמגוגיה עם התרבות הגרמנית רק מבלבלים את מר פז ולעיתים קרובות הוא אינו מבין את העוקץ ומשתכנע עוד יותר שהוא צודק, או ש"אנחנו מסכימים בינינו" :-), וכדאי שתסביר באופן הרבה יותר פשוט וברור).
מעבר לכותרות הצבע 279475
זהו, שגם דובי, על-פי היכרותי עם דעותי על החרדים כציבור בישראלי, לא סופר את המיעוט הזה ממטר. מכאן גם ברור מדוע הוא לא מוכן לתת לחרדי לחיות על-פי השקפת עולמו.

מותר לכל אחת ללכת עם ביקיני באמצע הרחוב כאילו שהיא נמצאת בחוף הים, כל עוד אין הדבר פוגע ברגשות רוב הזולת המתהלך ברחוב הנ"ל. וראה עוד: תגובה 279473
מעבר לכותרות הצבע 279486
מסתבר שאינך מכיר את דעותי בגרוש. לא מפתיע, מכיוון שעד היום לא ראיתי תגובה אחת שקראת לפני שהגבת לה.
מעבר לכותרות הצבע 279495
רציתי להגיב לך באותו מטבע אבל החלטתי לוותר, ממילא רבים מהקוראים ישפטו את קביעתך ''הלא-מפתיעה'' כמוטעית לחלוטין.
מעבר לכותרות הצבע 279498
"פגיעה ברגשות הזולת" הייתה ונשארה תירוץ מגוחך לאיסור כלשהו, משום שמדובר ב"פגיעה" סובייקטיבית וערטילאית ביותר, והיד שהיא דוחפת אל עבר עיסוקיו הפרטיים של אדם היא גסה ביותר. אתה נעלב מאישה עם לבוש "פרובוקטיבי" (שבעיני אחרים הוא דווקא צנוע יחסית), ואילו אני נעלב מכך שאתה מכנה לבוש כה צנוע "פרובוקטיבי". אני גם נעלב מדיבורים על "אלוהים", שהוא בעיני דבר מגונה, ולכן אסור לך לדבר איתי עליו. כמו כן מעליב אותי חוסר כבוד באופן כללי ללבושם או אי לבושם של אנשים, וליכולתם ללכת כשהם לבושים על פי רצונם. יתר על כן, אתמול בא אלי חבר לספסל הלימודים ואמר לי "בן זונה". זה בכלל מהווה עלבון ופגיעה קשה ברגשותי (ועוד בצורה אקטיבית; זה לא שהוא סתם מתהלך עם לבוש מסויים במקום מסויים ואני רואה אותו - הוא ממש בא אלי וקילל *אותי* אישית) - אני דורש להנחית עליו סנקציות.

בוא נסיר את המסכות היפות של "פגיעה ברגשות רוב הזולת" ונודה באמת: מדובר בכפייה של הרוב על המיעוט את נורמות ההתנהגות שלו. זו דוגמא קלאסית לאנטי סובלנות ואנטי פלורליזם.
אני מנחש מה אולי אתה רוצה לומר, ואתה צודק: גם ה"ליברלים" אינם ליברליים כלל כשזה מגיע לנתינת היתר לאנשים למנוע מאנשים אחרים לעשות מה שהם רוצים. הם עדיין ליברליים פי כמה וכמה מאילו שיחליטו לך באיזה לבוש עלייך להסתובב בשם עריצות הרוב.
מעבר לכותרות הצבע 279525
אל טענת הקטע הראשון שלך כבר התייחסתי בתגובה 279473 , בעיקר בהערה ב'.

ועם הקטע השני אני פשוט לא יכול להסכים, משום שכלל לא מדובר כאן במקרה של "כפיית דעת הרוב על המיעוט" החילוני, מאחר והחרדים לא דרשו כלום מ"אגד", הם רק ביקשו לחיות בשלווה את אורח חייהם הדתי בקרב קהילתם בבני ברק. ובעוד שהחרדים דורשים מעצמם דרישות של אורח חיים מחמיר, במדינת ישראל הנאורה צאצאי האפיקורסים הציונים הראשונים לא מסוגלים לראות את החרדים חיים כאן בשלווה נסוכת פנים, כי כנראה שהם אוהבים לראות רק את עצמם במרכז התמונה. מצידם של החרדים, כולכם "בועלי נידות וזוללי שפנים-כחרדים לתיאבון" או על הצד היותר מתחשב: "תינוקות שנשבו" בתרבות הגויית. אין לחרדים כל עניין לכפות עליך מאומה, הכפייה היא אצלך בדעות הקדומות שבראש. כך למשל, אף פוסק הלכה אינו מצווה ואומר לאישה חילונית לא ללבוש שמלה אדומה. פסק ההלכה נאמר ומתייחס לקהל היעד הסר למוצא פי רבותיו, לצאן מרעיתם של פוסקי ההלכה בלבד. ומי אתה שתבוא ותחליט עבורם כיצד יש להם לחיות, בעוד הפילוסופים שלך עדיין מחזיקים אבוקה באמצע היום בחפשם אחר "האדם"?!

וכמה שתגיד שאורח חייהם של החרדים הוא "אנטי סובלנות ואנטי פלורליזם" – לא יעזור מאומה להפוך אותך החילוני לסובלני ולפלורליסט באמת. כמה שתכפיש ותרד יותר על השני, לא תהפוך לנעלה יותר ממנו מבחינה ערכית באמת. בפרט שלא בשעה שיש כאן בדיון תגובות שאוטומטית מעידות כי בפרט אנשים "נאורים" בעיני עצמם נגועים בחוסר סובלנות לתרבויות שונות משלהם, השוללים מכל וכל את זכויות היסוד של האזרח האחר והשונה לחיות את חייו כהשקפת עולמו.
מעבר לכותרות הצבע 279535
אבל הרי התגובה שהפנית אותי אליה מדברת על "רשות הרבים", שבדיוק עליה דיברתי בתגובה שלי בתור "כפיית הרוב". אני לא מבין למה הפנית אותי אליה. והרי בדיוק על "רשות רבים" זו אנו מדברים, ולא על מה שקרה באגד (כבר אמרתי לך שלמקרה הספציפי הזה אני לא מתייחס, וגם לא לפסקי הלכה שתקפים רק עבור המאמינים).

לא אמרתי מאומה על "אורח חייהם של החרדים" - אני אומר דברים רק על השקפת העולם ש*אתה* מציג כאן. בכל מקרה, לא אמרת כלום בפסקה האחרונה שלך, ובפרט לא התייחסת לטענות שלי, וחבל.

אגב, עוד משהו - אנא, אל תדבר על "הפילוסופים שלך". אני עצמי איני יודע מיהם "הפילוסופים שלי", אז איך אתה יכול להתייחס אליהם?
מעבר לכותרות הצבע 617399
מותר לכל אחת ללכת עם ביקיני באמצע הרחוב אבל כנראה שלא בסופר. לפני כמה שנים נכנסה לסופר ברמת אביב אחת עם ביקיני שנראתה כאילו היא באמת באה ישר מהים, הסתובבה הסתובבה ולקחה מצרכים ובסוף באה לקופה ואני אחריה בתור (וגם בדמיונות ובהרהורי החטא). בזמן שהקופאית העבירה לה את המצרכים ניגש אליה המנהל ואמר שהוא יאפשר לה כבר לסיים את החשבון, אבל שתזכור שלסופר לא באים ככה ושבפעם הבאה תתלבש. היא ענתה לו משהו כמו ''בפעם הבאה אני אלבש גם מטפחת על הראש, שתהיה מרוצה'', והוא בכלל לא חייך ולא חשב שהתגובה משעשעת. הקופאית, רוסיה מבוגרת נחמדה ושמנמונת, צחקה ואמרה מה יש, יש לה גוף טוב, למה שהיא לא תראה אותו, והמנהל תקע בה מבט מפחיד שגרם לה להפסיק לצחוק. אגב, עד כמה שזכור לי, הוא לא היה עם כיפה ולא עם שום סימנים חיצוניים דתיים (רמת אביב לא סביבה דתית), סתם בנאדם רציני ומחמיר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים