בתשובה לדב אנשלוביץ, 09/02/05 14:55
עולם הפוך 280384
טוב, זה קצת אוף-טופיק. אבל הנקודה שלי הייתה שזה שצ'רצ'יל הורה על משהו לא הופך אותו לכשר.
בצד- אל תשכח שצ'רצ'יל נלחם בנאצים ומדובר על מצב אחר לגמרי. והביקורת על הטעויות שלו ועל חוסר המוסריות היא כאין וכאפס לעומת התרומה שלו לנצחון על היטלר. עם זאת, אי אפשר להצדיק חלק מההפצצות חיל האויר שלו, הפצצות שכוונו לאוכלוסיה אזרחית ולא לוחמת. אבל נעזוב את הנושא הזה להזדמנות אחרת.
עולם הפוך 280460
התרומה של צ'רצ'יל לניצחון על גרמניה לא מוסיפה לו שום נקודות מבחינה מוסרית. זה שמישהו מנצח במלחמה או בקרב זה משהו שאין לו קשר עם מוסר. לכן, בשקילת מעשה הפצצת ערי גרמניה מבחינה מוסרית, אין לה כל משקל.
לעומת זה הבאתי למעלה דברים של יהושע פורת, שנודעו לי רק היום, שתורמים לשאלה המוסרית.
עולם הפוך 280524
אגב, מרוב הקפדה על ישירות וחוסר התפתלות, לא הצלחתי להבין מדבריך אם אתה תומך במעשה הכנסת הפשיסטים (1), שתמכו בהיטלר, לכלא ע"י צ'רצ'יל או נגד המעשה.
לפני שהגבת שיערתי שאתה חושב כמו רובנו: שהמעשה היה נכון. אחרי שהגבת הבנתי שאתה נגד המעשה. ועכשיו אתה פתאום לא כאן ולא שם . . .
כי אם אתה בעד, אז מה אכפת בכלל אם "זה שצ'רצ'יל הורה וכו' . . ", ומה בעצם רצית לומר בדבריך.

(1) אגב, פרופ' ליבוביץ הגדיר פעם את המושג "פשיסט" כ "אתה" כי המושג הפך למילת גנאי ואנשים תוך כדי ויכוח אומרים: אני הגון וישר. אתה פשיטט. אבל במקרה שלפנינו אין ויכוח. מוזלי ואנשיו הגדירו את עצמם (בגאווה) כפשיסטים.
עולם הפוך 280539
אם היית קורא את מה שכתבתי היית מבין שהערה שלי לא התייחסה לסוגייה של ''האם המעשה של צ'רצ'יל היה פשיסטי או לא'' אלא לטיעון שלך שהופנה לשכ''ג שממנו השתמע כאילו אם צ'רצ'יל הורה על משהו מסוים משמע שהמעשה לא פשיסטי.

לא יודע איך הבנת שאני נגד המעשה, בעדו או אגנוסטי כי אני לא התייחסתי לעניין הזה בכלל.
עולם הפוך 280603
אני הצבעתי על מעשה מסויים של צ'רצ'יל, ולא על כלל פעולותיו. ההגיון הכי פשוט אומר שאי אפשר כלל להתייחס לטענתי מבלי שתהיה עמדה ברורה בקשר למעשה הפרטי הזה, כלומר אם הכנסתם של אותם פשיסטים לכלא ע"י צ'רצ'יל הייתה מעשה פשיסטי או לא, כי אם אתה תומך במעשה של צ'רצ'יל ומצד שני חושב שמקומו של דהמשה חסידו של יאסין לא בבית הכלא אלא בכנסת, באופן טבעי נדרש כאן הסבר. לא כן ?
אבל ההגיון שלך הוא כנראה שונה, ובעזרתו אתה מסטה את הדיון לנתיב סתמי שהקשרו בלתי ברור. כנראה שאת ההגיון הזה לא אבין לעולם.
עולם הפוך 280607
האמת היא שאני גם לא בטוח שתבין, אז אני אסביר פעם אחת ואסיים את הדיון.
העולם הוא מורכב, צעד שיתאים למקום אחד לא בהכרח יתאים במקום אחר. כשנלחמים מול אויב נאצי זה יכול להיות לגיטימי להשקיט התנגדות למלחמה בעוד שבמלחמה יותר קונבציונלית השקטה כזו של התנגדות תחשב כלא לגיטימית
כאמור לעיל לכל זאת איןקשר להערה שלי מלמעלה שהייתה הערת אגב.

טוב, אני אסיים פה, אם אתה רוצה אתה יכול להמשיך את הפתיל הזה עם עצמך.
עולם הפוך 280629
זה קצת משעשע אבל נראה כאילו משום מה אתה פוחד לשרוף את האצבעות.
לא אמרתי בשום מקום שתמיד מה שנכון כאן ועכשיו נכון בכל מקום וזמן. אבל אני מדבר על השוואה ספציפית. לא מובן הצורך בפיתוח משפטים כללים.
איני מבין מדוע אתה פוחד להביע את עמדתך. האם אני צריך להבין עכשיו שעמדתך היא שמעשהו של צ'רצ'יל היה מוצדק (וכמובן לא פשיסטי), אבל מאחר שמה שנכון היה שם לא נכון כאן בגלל סיבות כאלה ואחרות שאתה מוכן לפרט, אנחנו מחוייבים להחזיק את תומכי החמס בכנסת ואילו צ'רצ'יל בגלל שמדובר היה בנאצים מותר היה לו להכניס את תומכי הנאצים לכלא ?
עולם הפוך 280658
עמדתי היא שמעשהו היה מוצדק, כי כמו שכתבתי לך כבר פעמיים אפשר להבין שבמלחמה עם נאצים שהרגו מיליוני אנשים והשתלטו על (כמעט) חצי עולם רמת הסובלנות לביקורת והתנגדות פנימית תהיה נמוכה בהרבה ממלחמה קונבציונלית עם פלסטינאים שאיתם גם יש סיכוי להדברות.
אבל עזוב,עייפתי. אני אפרוש סופית מהפתיל הזה. לא משהו אישי. פשוט נראה לי לפי התגובות שלך שאתה לא ממש קורא את מה שאני כותב. אם מאיזשהי סיבה אתה מעוניין שמורה לך זכות המילה האחרונה, אני מבטיח שאני לא אגיב יותר.
עולם הפוך 280693
או. עכשיו, אחרי שהבעת את עמדתך, אני יודע היכן אתה נמצא (עד כה כשלא העזת לומר זאת בפרוש לא הבנתי בכלל מה אתה רוצה), ובעצם זאת נקודת ההתחלה הנכונה לויכוח, שבו אני הייתי משתדל להראות שמבחינת הנושא שבדיון מדובר במקרים מאד דומים.
אבל כיוון שאינך מעוניין בדיון כזה לא אכפה אותו עליך, ורק אומר שאני מוחה על דבריך שאיני קורא את מה שאתה כותב.
קורה לי לפעמים (כמו לכל אחד) שאיני קורא בעיון דברים של אחרים, אבל במקרה הנקודתי הזה לא זה המצב.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים