בתשובה לאייל מולד(ר), 11/02/05 22:39
280925
אני לא בטוח כיצד הגענו לכאן, אבל אני חושש שאני לא כל-כך מבין. ההנחה היא שנוכל למדוד ולכמת תכונות אנושיות. והשאלה היא מדוע להעניק זכויות *שוות* לאנשים עם תכונות שונות.
ניקח את הדוגמא שלך, של סף סבל. ברור שאם זה לא "משחק סכום אפס" ואנחנו יכולים להעניק הגנה של מיליארד לכל אחד, אז אין בעיה. אבל מה אם המשאבים כן מוגבלים, כמו במציאות? נגיד שהיינו יכולים לדעת שלך יש סף סבל של 12, ולי יש סף סבל של 6. האם היית מציע זכויות שוות, למשל הגנה לכולם מפני סבל ברמה 9, רק בגלל שלשנינו יש פוטנציאל לסבל? מה הרציונאל?
מה כמה? 280927
מה זה סף סבל של 7?
מה? 280930
כמה עולה מעיל ליתום? 280936
סתם, נראה לי קצת מוזר לדבר על פוטנציאל מדיד לסבל, או סף סבל n.
כמה עולה מעיל ליתום? 280967
חבר את האדם לאלקטרודות ושלח לו זרמים במתחים הולכים וגדלים. מדוד את עוצמת הצעקה שלו. היחס האסימפטוטי בין עוצמת הצעקה למתח החשמלי הוא סף הסבל שלו.
כמה עולה מעיל ליתום? 281304
... מוכפל בעוצמת הריאות ומיתרי הקול.
תאמר, את זה לא בעיה לתקן: מכשיר פיזי פשוט ימדוד לנו את עוצמת הריאות ומיתרי הקול, ונחלק בה. אבל אתה מתעלם מעוד משתנה: מקדם העברה שאולי שונה מאדם לאדם בין עוצמת הסבל לבין עוצמת הגירוי הנשלח למיתרי הקול (הרי יש אנשים שרק צועקים, ויש אנשים שיוציאו חלק מ"אנרגיית הסבל" בעיווי הפנים). עכשיו לך תבודדד את *זה* ממקדם הסבל.
כמה עולה מעיל ליתום? 281355
אפשר למדוד ישירות (בעזרת MRI למשל) את עוצמת הפעילות המוחית ב"מרכזי הכאב". התרגום של זה ל"סבל" אולי מוטל בספק ואולי לא.
כמה עולה מעיל ליתום? 281483
נראה לי כמו ביצה ותרנגולת: איך אתה יודע אם אתה מודד את "מרכזי הכאב"? אתה שם לב שיש פעילות מוחית מוגברת כאשר אתה חושב שלאדם כואב. חוץ מזה, איך אתה יודע שפעילות מוגברת פירושה כאב גדול יותר? אולי דווקא אחרי "רמה קריטית", האדם חש פחות כאב, למרות שהפעילות המוחית חזקה יותר.
כמה עולה מעיל ליתום? 281485
אני לא צריך לחשוב כל-כך הרבה, אני יכול לשאול את הנבדק. אם אצל כל אחד בנפרד מוצאים קשר בין ההרגשה הסובייקטיבית שלו לבין הפעילות המוחית ועוצמת הגרוי, אפשר לעשות את הקפיצה הלוגית הגדולה ולהניח שמצאנו משהו לא סובייקטיבי לחלוטין.

כמו שטלי ציינה, יש אנשים משוללים תחושת כאב. אני יודע שזה מתבטא בחוסר פעילות מוחית באחד מהמרכזים שמופעלים אצל אנשים נורמלים כשכואב להם (נדמה לי משהו בקדמת המוח, אם תרצה אוכל לנסות לחפש את הלינק). לא טבעי להניח שפעילות במרכז הזה אצל אנשים נורמליים קשורה לתחושת כאב? כל מה שנשאר הוא למדוד אותה בהשוואה לדיווחי הנבדק על הכאב שהוא מרגיש.
כמה עולה מעיל ליתום? 281505
ושוב אנחנו חוזרים לכך שמדידת הכאב ע''י הנבדק היא סובייקטיבית מאוד. יש כאלו שיגידו ש''כואב להם'' עוד לפני שתוקעים בהם את הסכין, ויש כאלו שלא שמים לב גם אחר כך (כן, אני יודע ששתי הדוגמאות הללו ככל הנראה בכלל לא קשורות לדיון).
כמה עולה מעיל ליתום? 281593
אני אנסה לנסח יותר בחדות את מה ש(נדמה לי ש)גדי אומר: אתה יכול להסיק על קורלציה בין הפעילות המוחית לעוצמת הכאב אצל כל אדם בנפרד, אבל ההסקה על עוצמת כאב בין אנשים שונים נראית לי צעד לוגי מפוקפק - יכול להיות שיש "מקדם סבל" (בין עוצמת הסבל לפעילות המוחית) ששונה מאדם לאדם. אני מוכן להסכים שזו היוריסטיקה סבירה אם ממש חייבים תשובה.
כמה עולה מעיל ליתום? 281638
אהה. אבל אותו ''סבל'' גם הוא מאפיין של פעילות מוחית כלשהי, ולכן גם הוא צריך להיות ניתן למדידה (תיאורטית. אולי הוא מורכב מסיגנלים של מליוני נוירונים שמפוזרים בכל חלקי המוח).
כמה עולה מעיל ליתום? 281768
בסדר - זו מדידת סבל שתבוא יום אחרי שאפילו ניצה תיאלץ להודות שניצחנו בשאלה הפסיכופיזית (-:) ‏1. גדי, ואתה בתגובה הקודמת, הצגתם זאת כאילו מדידת סבל היא מעבר לפינה.

1 לדעתי אפילו תחת הנחה שהפיזיקליזם נכון, ייתכן שאי אפשר עקרונית למדוד עוצמת סבל, כלומר ייתכן שאי אפשר עקרונית לדעת שאיזושהי מדידה פיזיקלית מתארת נכונה עוצמה של סבל. אבל זו פינה פילוסופית שאני לא רוצה להיכנס אליה כרגע.
כמה עולה מעיל ליתום? 281778
אני? אני חושב שתגובה 280967 היא ההצעה הכי אופרטיבית שנתתי כאן.
כמה עולה מעיל ליתום? 280971
אה, אותי אתה לא צריך לשכנע בזה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים