בתשובה לדובי קננגיסר, 12/02/05 21:55
281067
לא, אני לא יודע לקבוע את התמהיל הרצוי למתן זכויות. איך נגזר מכאן שמגיע לכולם זכויות שוות? יש ים של צירופים אפשריים אחרים.
הבעיה של המחשבה הליברלית היא להצדיק מלכתחילה את השוויון בזכויות. אתה מתייחס לשוויון הזה כמובן מאליו.
281069
אתה מכין ארוחה ל-‏30 איש. חלקם, אתה יודע, רזים, חלקם שמנים. חלקם בדיאטה, חלקם ילדים, חלקם אכלו בבית, חלקם יבואו רעבים. רק מה - אתה לא יודע מי יהיה מה. אז מה תעשה? תכין לכל אחד מנה שווה, גדולה ככל האפשר.
אותו הדבר עם זכויות. אם אנחנו מקבלים מראש את ההנחה שאנשים מעוניינים בכמה שיותר זכויות, ואם אנחנו מסכימים שאיננו יודעים על פי איזה תכונות ראוי להגביל את הזכויות לאנשים, הנחת הבסיס צריכה להיות שלכולם יהיו זכויות שוות, מקסימליות, עד שיוכיחו שזה לא מגיע להם ע"י מעשים.
281078
למיטב הבנתי, הדוגמא שלך וההסבר שנתת לא זהים. בדוגמא אתה ''לא יודע מי יהיה מה''. ז''א, יש לך אי-שוויון שאתה לא יודע לכמת. לכן אתה מחליט לתת לכולם ''אותו הדבר''. אני מסכים. הטענה שלי היא שאם כן היית יכול ''לדעת מי יהיה מה'', למשל, לדעת מי אכל בבית או למי דרוש יותר אוכל, אז לא היה הגיון לתת ''זכויות שוות'' לכולם.

ההסבר, בפיסקה השנייה, אומר שאנחנו ''לא יודעים לפי איזה תכונות ראוי להגביל את הזכויות לאנשים''. כאן אני כבר לא מסכים. מתוך זה שאנחנו באמת לא יודעים מהו הקריטריון הראוי, לא נגזר בשום צורה שהקריטריון הראוי הוא שוויון בין כולם.
281256
אבל זה לא עניין של "לדעת מי יהיה מה", אלא שאין לי מושג כאן מה הקריטריון הנכון לחלוקת מזון. האם הקריטריון הנכון הוא רעב? כמה האדם שמן? כמה הוא מסוגל לאכול בלי להקיא? לא יודע. אז אני נותן לכולם אותו הדבר וכל אחד לוקח כמה שהוא רוצה. מקסימום, הבחור בדיאטה קפדנית יתן את השאריות המרובות שלו לשמנה הבולסת לידו.

לי נראה מאוד הגיוני שאם אנחנו לא יודעים מה הקריטריון הראוי, אז הנחת היסוד צריכה להיות שיוויון בין כולם. יש לך דרך אחרת? האופציה האחרת היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא "רנדומליות", ואינני מוצא סיבה הגיונית להתדרדר לשיטה שכזו.
281278
יש לי הצעה שתמצא חן בעיניי תומכי השוק החופשי: מי שיותר חזק שיחטוף יותר. אם אין לי שום קריטריון צודק או רציונאלי, מדוע אני צריך להתערב בכלל?

אל תשכח שהרעיון של "זכויות פוליטיות שוות" הוא די חדש. החברה האנושית התנהלה עד לפני מאתיים וקצת שנים בלעדיו, והוא אפילו נשמע ככפירה בעיקר בהתחלה. גם היום, יש טיעונים טובים נגדו (תשאל את ניצה, למשל).
עד היום, הוגים ליברליים מסתבכים איתו בניסיונות למצוא לו הצדקה. אני מנסה לחשוב: לוק מצדיק את השוויון באמצעות אלוהים (אתה בטח לא מסכים), מיל מצדיק אותו באמצעות תועלתנות (וזה יכול בקלות להצדיק אי-שוויון ואאוגניקה), הוגה כמו רולס אפילו מוותר על ההצדקה לחלוטין: כשהוא מניח את הערך של שוויון בין האזרחים, הוא פשוט אומר שהשוויון הזה נמצא ב"הסכמה שבקונצנזוס". ז"א, אין לו ערך פנימי, אלא התנאים הסוציו-היסטוריים מביאים לכך שאנשים מעריכים אותו. אם התנאים ישתנו (למשל, אם נוכל להעריך מדעית תכונות אנושיות), ההסכמה שבקונצנזוס יכולה גם היא להשתנות.
281416
אני לא כזה תומך גדול של שוק חופשי, אז אני מניח שההצעה הזאת לא כוונה אלי.

ברור ששיוויון זכויות הוא חדש, אבל מרגע שהוא קיים, הוא מניע את עצמו. כל קבוצה ופרט בתוך האוכלוסיה יכול אולי לקוות שמצב אי-שיוויוני יפעל לטובתו, אבל הוא גם יסתכן בכך שאולי הוא יפסיד מכך. זה דומה קצת למסך הבערות של רולס, אבל מניח גם הנחות מסויימות לגבי הדאגה של כל פרט לעתיד ילדיו, וגם מתבסס על ההכרה המקובלת עכשיו בעולם המערבי ששיוויון הזכויות הדמוקרטי סייע רבות לשיפור מצבם של כלל בני האדם.
תועלתנות יכולה אולי להצדיק אאוגניקה, אם מתייחסים במסגרתה רק לשיפור הרווחים הכלכליים. אם מנסים להשיג את מיטב האושר, לי זה נראה מאוד לא משמח למרבית האנשים אם הם לא יוכלו להביא ילדים לעולם.
281513
זאת גרסה של ''ליברליזם של פחד''. לי דווקא נדמה שאנחנו צועדים לעבר אפתיה הולכת וגוברת בדמוקרטיות מודרניות, כך שהשלטון יוכל לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה בתנאי שהוא לא יפריע לנו יותר מדי. אבל זה כבר דיון אמפירי, לא עקרוני.

תועלתנות לא חייבת לחול רק על הדור הנוכחי. אחרת היה נגזר ממנה שיש לנצל את משאבי הסביבה בלי מגבלות.
282070
ההרגשה שלי היא שהאפתיה הזאת נובעת מתוך כך שאנשים הפסיקו לראות במדינה גוף מאיים, דווקא משום שהדמוקרטיה הפכה למובנת מאליה במקומות רבים. אבל ברגע שהמדינה תנסה לפגוע מהותית בזכויות אלמנטריות של האזרחים (ואולי צריך להוסיף ''הנורמטיביים'', כלומר, לא קבוצות השוליים) - הצעקה שתקום תהיה משמעותית, והמשטר יהיה בסכנה מהותית.
שזה פחות או יותר מה שאמרת - השלטון יוכל לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה בתנאי שהוא לא יפריע לנו יותר מדי. מצד שני, גם זאת חתיכת מגבלה ביחס למה שמשטרים אוטוריטריים יכולים לעשות.

כמובן. לדעתי תועלתנות לא יכולה שלא לחול גם על הדורות הבאים, ולו משום שבני האדם עצמם מחשבים את טובת דורות ההמשך שלהם אל תוך טובתם שלהם.
281428
"מסך הבערות" שהבאת לידיעתי (תודה) לא יכול לעזור לנו כאן?
281515
לא נראה לי. הכיוון של רולס הוא הפוך: מסך הבערות הוא דרך ליישם את השוויון והחופש שהם ערכי הבסיס של החברה, שנמצאים ב"הסכמה שבקונצנזוס" בין בני-החברה. ז"א, האמונה בשוויון בין בני-האדם מצדיקה את מסך הבערות, ולא מסך הבערות מצדיק את השוויון. אם אנחנו מפסיקים להאמין שבני-אדם שווים, אזי אין הצדקה להכניס את כל המשתתפים מאחורי המסך.
281519
כנראה לא הבנתי נכון את הרעיון מאחרי המסך ההוא. חשבתי שאם מישהו ישאל אותי באיזה עולם אני רוצה להתעורר, אענה ''בעולם בו הזכויות שוות'', וכמוני רוב האנשים שנחשפו לרעיון שעולם כזה אפשרי (מלבד, אולי, מהמרים כפייתיים שיעדיפו עולם אחר).
זה מזכיר לי את הסיפור 281520
"ההגרלה בבבל" של בורחס, שם כל יום (או שבוע?) האדם מחליף באופן רנדומלי את מקומו בחברה.
זה מזכיר לי את הסיפור 281642
כן, חשבתי על זה אחרי שכתבתי את התגובה שלי: לפי ההגיון הזה אולי הייתי הופך לסוציאליסט קוסמופוליטי, שכן אני לא מאושר ביותר מהסיכויים שלי להתעורר כרועה עיזים רעב בביאפרה.

טוב, כנראה מסך הבערות שלי הוליך אותי שולל בקשר למסך הבערות של רולס.
זה מזכיר לי את הסיפור 281652
לדעתי, כדאי לך לפחות לנסות. זה יכול לשפר פלאים את חיי המין.
זה מזכיר לי את הסיפור 281725
בגילי זה כבר פחות קריטי, אבל תודה על העצה.
זה מזכיר לי את הסיפור 281729
אומרים שדוקא בגילך זה נהיה יותר קריטי.
זה מזכיר לי את הסיפור 281734
רוצה הלוואה של 25 ש"ח?
281521
לא ממש. מסך הבערות הוא דרך לנטרל משתנים לא-רלוונטים לדיון. אם אנחנו מאמינים בשוויון בין האזרחים, מסך הבערות אמור ''להסתיר'' מאיתנו את הנתונים האישיים שלנו בדיון על הכללים הצודקים להתנהלות המדינה. כך העקרונות שנבחר לא יהיו ''תפורים'' לטובתנו, אלא יבטאו את השוויון שאנו מאמינים בו.
אני ארחיב יותר בהזדמנות אחרת. גם ככה יש לי כאן יותר מדי תגובות.
282073
מוזר לי שאתה אומר דבר כזה. כל הפואנטה של הטיעון של רולס היא שאם אנשים לא יודעים בכלל מה יהיה המצב שלהם ללא מסך הבערות, הם ידרשו שיוויון מירבי, ושהדרישה האנושית לאי שיוויון נובעת מהרצון הטבעי של כל אדם לקדם את עצמו, גם אם על חשבון האחר. כאשר אינך יודע את מי לקדם כדי לקדם את עצמך (כלומר, כששוללים ממך את האינטרס הפרטי שלך ומותירים אותך רק עם סך האינטרסים של החברה), אתה תשאף למקסימום שיוויון, כאמצעי לצמצום סיכונים.
282076
גם אני הבנתי כך, והתחלתי לפחוד. לפי הרעיון הזה אני לא רק בעד שויון זכויות, אני בעד חלוקה מחדש של המשאבים העולמיים שווה בשווה בין כל האנשים. לכן אני נסוג מהטענה שמסך הבערות עוזר לי להצדיק את עניין שויון הזכויות.
282142
בסופו של דבר, רולס כן משתמש במסך הבערות כדי להצדיק את "עיקרון החירות השווה". אבל זה רק בגלל שהוא לא רואה את הזכויות השוות כנגזרות אוטומטית מאמונה שלנו בשוויון בין בני-אדם. הוא אשר אמרתי: שוויון זכויות דורש הצדקה.

וכמובן, רולס לא טוען בעד חלוקה שווה של המשאבים (אלא כלל המקסימין, כמו שכתבתי לדובי).
282146
אבל כאן הבעיה שלי. אם אני מתעורר מחר בעולם בו נערך פריש-מיש של הרכוש, המקסימין שלי הוא שבעולם ההוא הרכוש יחולק שווב בשווה בין ששה מיליארד המוטבים. בעולם של היום, כפי שכבר אמרתי (מה עוד חדש?) רבים סיכויי להתעורר בבקתת קש עם עז צולעת ותרנגולת עיוורת (עם המזל שלי, גם עם אסף עמית בתור השכן שלא יניח לי עד שאשחרר את שתיהן, אבל זה לא שייך).
282147
הטיעון של רולס בעד אי-השוויון בחלוקת הטובין הכלכליים הוא הטיעון של הגדלת העוגה הכללית. הוא אומר שאם אנחנו מוצאים שאי-שוויון גורם לאנשים לעבוד ולייצר יותר טובין עבור החברה (ז"א, אנשים מונעים ע"י תמריצים כלכליים), כך שזה מגדיל את "העוגה" הכללית, אז זה רציונאלי מצד כל המשתתפים להסכים לאי-שוויון. זאת בתנאי (ורק בתנאי) שכולם יהנו מאי-השוויון הזה. זה יישום של המקסימין: במקרה הגרוע ביותר (שיש לך הכי מעט טובין), עדיין תרוויח מהסכמה לאי-שוויון.
282141
אבל המשתתפים אצל רולס בכלל לא דורשים שוויון מירבי. לא במצב המקורי ולא במסגרת המדינה הרולסיאנית. הם עובדים לפי כלל המקסימין (המקסימום במקרה הגרוע ביותר).
השוויון שיוצר מסך הבערות הוא רק חלק *מהמתודה* לחישוב הכללים הצודקים, וההצדקה שלו היא האמונה הכללית של בני-החברה.
282222
בהחלט יתכן שמדובר בזכרון הקלוקל שלי, אז ברשותך אני אתרכז במה שאתה אמרת. אתה כתבת "האמונה בשוויון בין בני-האדם מצדיקה את מסך הבערות". איך, לשיטתך, האמונה הזו בשיוויון בין בני האדם מצדיקה את מסך הבערות? מה שמצדיק את מסך הבערות, לפי מה שאתה כותב כאן, הוא תועלתנות גרידא. למה צריך את האמונה בשיוויון כדי להסכים שמן הראוי להחליט על הכללים המקסימיניים? אני יכול לדמיין "חברה" בת שני אנשים, האחד אדיוט גמור ומעצבן (אני, לצורך העניין), והשני אדם מבריק, איש שיחה מרתק וגם עובד אדמה נמרץ. אי השיוויון בינינו זועק לשמיים, ובכל זאת נראה הגיוני שהדרך ה"צודקת"‏1 ביותר עבורנו לקבוע את חלוקת המשאבים והזכויות היא בעזרת מסך הבערות, כך שהגאון המרגיז הזה לא יחליט פתאום שהוא צריך לקבל את כל המשאבים ולא ישאיר לי כלום.

או, במילים אחרות - כן, השיוויון הוא חלק מהמתודה (והוא גם, לדעתי, בהכרח חלק מהתוצאה הסופית, אבל לא נתווכח על זה), אבל הוא ממש לא ההצדקה למסך הבערות.

1 והרי זה מה שרולס ניסה לעשות - למצוא "שיטה של צדק".
282235
אני לא בטוח שהבנתי, אז אנסה להזכיר לך:

השוויון לא דרוש כדי לבחור את הכללים הצודקים לפי המקסימין. השוויון דרוש כדי להיכנס מלכתחילה ל"מצב המקורי". למה שאנשים יסכימו להיכנס למצב המקורי? המצב המקורי הוא דרך לתאר אמנה חברתית. למה הם יסכימו למסך הבערות לנתונים האישיים שלהם? מסך הבערות הוא דרך להביא לידי ביטוי במצב המקורי את השוויון שאנחנו מאמינים בו.
282241
מסך הבערות אינו דרך להביא לידי ביטוי את השיוויון שאנחנו מאמינים בו, אלא דרך להגיע את הצדק מבלי שאי-השיוויון שקיים בהכרח יגרום להטיית ההחלטה שלנו. או, במילים אחרות, הוא נועד לבטל את האינטרסים האישיים הקונקרטיים שלנו, וגורם לנו לשקול את סך האינטרסים של החברה, ובעיקר את אלו של הנחשלים ביותר בה.
282246
המשפט השני: ממש לא. אצל רולס המשתתפים לא שוקלים "את סך האינטרסים של החברה", אלא כל אחד מנסה למקסם את כמות הטובין שיעמדו לרשותו ולהבטיח לעצמו את מירב הטובין הראשוניים.

המשפט הראשון: למה אי-שוויון אינו חלק מהצדק? רולס לא טוען את זה בשום מקום. שוויון אינו צודק יותר (אפריורית) מאשר אי-שוויון. ההיפך. הוא מוכן לקבל אי-שוויון בחלוקת הטובין הכלכליים.
282276
אין לי מושג מי זה רולס, אבל נראה לי שאתם מנהלים כאן ויכוח סמנטי. אנסה לפשר: בזה שכל אחד מהמשתתפים מנסה למקסם את כמות הטובין שיעמדו לרשותו, אבל עושה זאת מאחורי "מסך הבערות" הוא בפועל שוקל את סך האינטרסים של החברה.
282317
מה זה "סך האינטרסים של החברה"? ולמה האינטרסים של החברה קשורים לשוויון?
282322
אני לא ממש יכול לענות לך אלא דובי, כי אני בסה''כ ניסיתי לסנתז את מה שאתם אומרים, אבל מבחינה של תורת המשחקים אפשר לחשוב על סך האינטרסים של החברה כסכום התועלות של כל פרט בחברה. אם אנחנו מנסים למקסם את הרווח שלנו מאחורי מסך הבערות, האינטרס הוא להשיג חברה שבה גם אם נפלנו בתור האדם הכי דפוק בחברה, עדיין יש לנו רווחה יחסית. אני לא בטוח אם זה בהכרח גורר שוויון (ייתכן שבחברה שבה אדוני הארץ עשירים מאוד עדיין הואסלים נהנים מעושר רב יחסית לחברה שוויונית לחלוטין) אבל מכיוון שאנחנו החוליה החלשה, זה גורר מקסום של הרווח של הפרט החלש ביותר. ייתכן שנראה אינטואיטיבית שהמקסום הזה נעשה בצורה הטובה ביותר על ידי שוויון כלכלי מוחלט (ואם העולם הוא משחק סכום אפס, זה אכן כך).
282326
לא מדובר על משחק סכום אפס תגובה 282147
282331
אז חובת ההוכחה מוטלת על טועני טענת ה''שוויון''. מה שכן, גם אם העולם הוא לא משחק סכום אפס, מצב שבו סטיית התקן מהעושר הממוצע היא קטנה עדיף, על פי גישת מסך הבערות, על פני מצב של סטייה גדולה.
282342
מדוע?
282350
כי אם אתה שואף למקסם את המינימום, ככל שסטיית התקן גדולה יותר בהינתן ממוצע כלשהו כך המינימום שלך יהיה קטן יותר. השאלה היחידה היא האם הגדלת סטיית התקן גם מגדילה את הממוצע, ובאיזו מידה. לי זה נראה כמו שאלה לא מסובכת במיוחד באינפי, רק צריך למצוא את הנתונים המדוייקים.
282352
נשמע הגיוני (אין לי כלים להתייחס לזה מעבר לכך. אני אסתמך על המילה שלך).
282360
(גם לי אין ממש, עוד סמסטר יהיו, או שעוזי יבוא בינתיים וישים אותי לצחוק)
282523
כבר בשלבים המוקדמים של הדיון על השוק החופשי והחופש משוק, הוסכם (?) שבדרך כלל הסרת מגבלות תעלה את רמת החיים ה*ממוצעת*, ותגדיל את סטיית התקן. לי ברור שכחלק מהעניין, רמת החיים של העשירון התחתון (למשל) תרד - למרות שבעניין הזה לא היתה הסכמה.
אפשר "להוכיח" שככל שסטיית התקן גדולה יותר כך המינימום יהיה קטן יותר, אם תבחר מהי התועלת של כל אזרח (כפונקציה של הנכסים שלו). אם למשל נבחר שהתועלת היא x^2, אז אפשר להוכיח שכל עוד סכום ה-x-ים קבוע, הדרך למקסם את המינימום (לצרכי מסכים של בערות וכדומה) היא להשוות את כל ה-x-ים זה לזה. אבל נראה לי שבדרך כלל, מודלים פשטניים כאלה גורמים יותר נזק מתועלת. עדיף להתמקד בתכונות האיכותיות של הפונקציות שלנו, ולא לנסות לבחור דוגמא מייצגת ולהסיק ממנה מסקנות כמותיות.
282544
מסכים. אם זה לא היה ברור, השורה האחרונה שלי הייתה בדיחה.

מה שכן, דומני שההנחה שלך "סכום ה-x קבוע" היא בדיוק ההנחה של משחק סכום אפס שאף אחד לא מסכים לה.

השאלה האמיתית היא האם, למרות שסטיית התקן תגדל, גם הממוצע יגדל מספיק כך שסטיית תקן גדולה ממנו תהיה עדיין גדולה מאשר סטיית התקן ה"קטנה" ממהממוצע הקודם. אני לא חושב שיש מניעה מתמטית לכך שדבר כזה יתרחש, ואם אצלנו יש עניים שמלינים על "אי אפשר לאכול עוף כל היום", אולי יש תקווה שיום אחד זה יתרחש גם במציאות. מה שכן, זה לא יטפל בבעיה החמורה של עוני "יחסי", אלא רק יחריף אותה. וכידוע, לבני אדם יש עיניים גדולות ואם הדשא של השכן ירוק יותר זו סיבה טובה לשלוח את הכלב לחרבן שם.
282313
מה שגדי אמר.
שנינו יחד 282334
הניסוי המחשבתי הזה נראה לי שגוי. בנוסף לעובדה שחברה בת שני אנשים היא לא דבר ריאלי, חברה כזו גם לא מייצגת חברה אנושית מרובת פרטים שבה יש משקל רב לאלטרואיזם תלוי הדדיות במעגלים שונים - ישירות, בעקיפין, על פני זמן (ילדי יהנו) וכו'. ''אלטרואיזם תלוי-הדדיות'' היא הנחה די מקובלת כיום, עכש''י.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים