ממש לא מעניין אם - 281356
תאוריית הלוח החלק עדין תקפה , ברובה או בחלקה , או שהיתה אי פעם תקפה ולמה .כי לא יכול להיות כזה יצור ( "לוח חלק" )בטבע/ביקום וכו' .

על מנת להניח שמשהו התחיל כ"לוח חלק" יש לצאת מההנחה שהיה/יש מצב בטבע של 0 , של נקודת מוצא כלשהיא של כלום , של נקודת שיוויון בזמן , בחומר ובאנרגיה , נקודה שממנה אפשר לעשות השוואות וניתוחים תקפים . לדעתי ( למרבה הצער ) אין לאדם כיום מידע כזה על קיום נקודה כזו באיזשהו זמן . מי שחפץ להיתלות בבריאה הדתית - שיבושם לו . גם המפץ הגדול אינו מניח אפשרות לאנקת רווחה , כי המפץ נוצר ממשהו קודם אחר ושוב , אין "התחלה" מוצקה שאפשר לעשות עליה וממנה סטטיסטיקות וניתוחים תקפים . אם אין שום התחלה , הרי כל מה שנוצר והתפתח מאותה "אין שום התחלה" אינו "לוח חלק" וגם לא יכול להיות כזה .

ילדים , לפי הידע המוגבל שלנו , נוצרים מזיווג הביצית והזרע , ולמרות יכולתנו לעשות הפריות מלאכותיות ולשבט בני אדם , איננו יודעים מה עוד יש בתאי הזרע והביצית . לפי דיעה מדעית החביבה עלי מאד , בגופנו קיימים מערכים מסודרים של חלקיקים תת-אטומיים, שנוצרו ברגעים הראשונים של המפץ הגדול כאשר נוצר היקום . חלקיקים אילו מצויים כבר בתאי הזרע והביצית . הלך "הלוח החלק" .

על כן , כל ניתוח על מהות האדם , מקורו ומהות החומרים המרכיבים אותו מכיל אלמנט/ים בלתי ידועים עדיין או לתמיד . וזוהי מוגבלותו הגדולה של הוויכוח הנוכחי והספר שעליו נשען הוויכוח .

אך איני יכולה שלא להתייחס לסטטיסטיקות וניתוחי התפלגות עליהם קראתי בתגובות למאמר ובעיקר ( כמובן ) האם יש או אין שונות בסיסית ( בכפוף להערתי דלעיל ) בין גברים ונשים והאם נכון ששחורים אינם מסוגלים לשחות במימי המתמטיקה בדיוק כמו לבנים .

לא ייתכן שהוויכוח הנוכחי יתנהל מבלי שאף אחד יזכיר את ספרה המעולה של סימון דה-בובואר " המין השני " . הספר סוקר בצורה מקיפה ביותר את העדרו המוחלט של כל הבדל בין תאי הזרע ותאי הביצית ומפריך כל אמונה טפלה בקשר לאיפיון כל שהוא של התאים העשוי להשליך על הבדלים עתידיים כביכול בין גברים ונשים . השוני הנוכחי כביכול בין גברים ונשים התפתח במשך אלפי ( עשרות אלפי ? מיליוני ? ) שנות האנושות הידועות לנו ויש התעלמות מוחלטת מהעובדה שעד גילוי בדיקות הדי.אנ.איי. שום גבר לא יכל לדעת בוודאות מוחלטת שהילד שהוא מגדל הינו ילדו-שלו, דבר שלדעתי יש לו השפעה גדולה לשעבוד האשה והכנסתה ההרמטית הביתה . מי שמצפה ששנות הדיכוי והשעבוד הארוכות יעלמו תוך מאה שנים מרגע שניתן לנשים שיוויון זכויות , הינו שוטה גמור . גם אם הפער האינטליגנטי מתחיל להצטמצם , לפער המנטלי ידרש הרבה יותר זמן להיסגר . אז בהחלט אני חושבת שנשים אינן שוות לגברים כיום , בעתיד ובעיקר בעזרת ההתפתחות המדעית המתחוללת ברובה על ידי בחורינו הטובים , נשים תעשנה הכל . הכל .

ובאשר לשחורים : "שחורים אינם נולדים שחורים , אלא הופכים לשחורים " ( בחסותה האדיבה של האנושות ) , זוהי כמובן פאראפראזה על "נשים אינן נולדות נשים ..." של סימון דה בובואר .

ואחרון וחביב ( על מבחני איי.קיו. וסטטיסטיקות ) : מרגע שגורם כלשהוא הופך לגורם במערכת מבחנים , הוא מתחיל להשפיע עלינו ובקביעת מבחני האיי.קיו. הבאים יש לקחת בחשבון את תוצאות קביעתו כגורם וההשפעה שהתחוללה בנבחנים כתוצאה מהכללת אותו גורם במבחנים . האם זה אכן נעשה ? אני חוששת שלא .
ממש לא מעניין אם - 281393
מה פירוש "העדרו המוחלט של כל הבדל בין תאי הזרע ותאי הביצית"? אני בטוח שהגב' דה-בובאר שמעה על כרומוזום y.
ממש לא מעניין אם - 281538
אני מקוה שאתה יודע שכל העוברים נוצרים כנקבות ( לפי גירסה אחת ) או כ"לא זכר ולא נקבה " ( לפי גירסה אחרת ) ורק בשבוע השמיני להריון מתרחשת טלטלה הגורמת להתפתחות העובר כזכר .איני מדייקת יותר כי יש כאן כל מיני ואריאציות על תאור ההתפתחות המינית בעוברים .

לדעתה של סימון דה-בובואר ( ויש לזכור שהספר יצא ב-‏1949 ! ) "תאי זרע וביציות נוצרים כתוצאה מהתפתחותם של תאים ראשוניים זהים " ( עמ' 38 ) ובהמשך : " אצל היונקים קיים בתא הזרע כרומוזום שונה מן האחרים שהפוטנציאל שלו הוא לעיתים זכרי ולעיתים נקבי " ( עמ' 39 ) .

כך שכפי שאני מבינה , כרומוזום Y מקבל תוקף רק כ - 8 שבועות לאחר העיבור . אם למישהו יש מידע אחר/נוסף - אשמח לשמוע .
ממש לא מעניין אם - 281647
זה כנראה די נכון‏1, אבל איך זה עוזר במשהו לטענות על שויון הכרחי בכל המאפיינים הרוחניים בין זכרים ונקבות מבוגרים?
_______________
1- הסיבה לקיום פטמות אצל הגבר היא שהן מתפתחות לפני ההתמיינות הזאת. לא בטוח שמדובר על 8 שבועות, זכור לי במעומעם מספר אחר, אבל זה באמת לא משנה כלום.
ממש לא מעניין אם - 281792
8 שבועות . בדוק .

אני הבאתי את דה-בובאר הסוקרת את התפתחות המין האנושי והטבע מנקודת ההתחלה הידועה לנו ומסבירה בבהירות כי "מההתחלה " אין שום הבדל ביולוגי , מולד וכדומה בין גבר ואשה , ולבטח לא כזה שיגרום לשונות והבדלים בין גברים ונשים כפי שאנו רואים כיום וביתר קיצוניות בעבר . אתה שאלת ( רטורית , כנראה ) אם דה-בובואר מודעת לקיום כומוזום Y ועל כן הוספתי את ההסבר על מועד הופעתו של כרומוזום Y בעובר .

" למעשה , העובר מנציח את זרעם של האב והאם באותה מידה, ומעביר אותם הלאה לצאצאיו , לעיתים בצורה זכרית ולעיתים בצורה נקבית . זהו זרע אנדרוגיני , כביכול , המשתמר לאורך הדורות באמצעות גלגולים מפרט לפרט ." ( עמ' 39 שם ) .

למה זה ככה ? אין לי מושג . כל הניחושים טובים באותה המידה . שוב , מומלץ לקרוא את הספר כדי לקבל פרספקטיבה נקיה על שיוויון / חוסר שיוויון בין המינים .

חוסר השיוויון בין זכרים ונקבות היום הוא כבר מולד ( תסלחנה לי אחיותי הפמיניסטיות ) והוא תוצאה מתקופה ארוכה של " מים ששחקו את הסלע " . דווקא ההתקדמות המדעית ( אליבא דדה-בובואר ) היא שנותנת לנשים מנוף לשיוויון בנטרלה את ההבדלים הפיזיים ( גבר גדול וחזק , אשה קטנה וחלשה ) ששימשו אותנו בימים שכדי לאכול היה צורך בהרבה כוח פיזי .
הטענה העיקרית היא שחוסר השיוויון הנוכחי הינו הפיך . ועל כן אם יש הבדל בין זכרים ונקבות הוא הפיך . לשני הצדדים .
ממש לא מעניין אם - 281798
אמנם לא כל כך קשור לדיון, אבל מישהו מהמבינים בנושא יכול להסביר את הטענה שכרומוזום Y הולך ונכחד?
נו, באמת 281800
"מועד הופעתו של כרומוזום Y בעובר" - כרומוזום Y לא צריך "להופיע" בעובר, הוא שם תמיד. כל העוברים מתפתחים בצורה זהה בשבועות הראשונים, לאחר מספר שבועות (8, לטענתך) תאי עוברים להם כרומוזום Y סוגרים קולטנים של אנזימים מסוימים המופרשים באופן קבוע. סגירת הקולטנים הזו אחראית על ההפתחות החיצונית של העובר. אם הקולטנים לא יסגרו - העובר יתפתח לגוף נקבי.
יש מחלה גנטית בה בעלי כרומוזום Y מתפתחים כנשים, מכיוון שהקולטנים לא נסגרו. למרות זאת - אלו לא "נשים" במובן הזה שהן חסרות את אברי המין הנשיים ואינן יכולות להרות.

כמובן, שגם מחלות גנטיות שהן Y-related או X-Related מופיעות בלי שום קשר לצורה הסופית של הגוף כנשי או גברי.

מעבר לכך אני לא מבין מה הקשר בין הטיעון (שאינו נכון) לכך ש-""מההתחלה" אין שום הבדל ביולוגי" לבין זה שניתן להצביע על הבדלים ביולוגים בין תינוקות שזה עתה נולדו. הבדלים נוצרים גם במהלך ההתפתחות התקינה של העובר, וקשורים ל-X ול-Y.
נו, באמת 281959
נניח לרגע שאני לגמרי טועה . נמשיך להניח שיש היום הבדלים בין תינוקות שזה עתה נולדו , כלשונך - הבדלים ביולוגיים . נמשיך ונניח שההבדלים קשורים ל-X ן - Y .

שאלתי : 1. במה מתבטאים בדיוק לדעתך הבדלים אלו ?
2. האם המצב שתארת הינו בר-שינוי ? ואם לא - מדוע ?
נו, באמת 281961
1. לרוב (כלומר, אלא אם כן מדובר במחלה גנטית) לתינוקות בעלי כרומוזמים XX יש פות, בעוד לאלו בעלי כרומוזומים XY יש בולבול. כאשר אלו בעלי XY יגדלו, הם יהיו יותר שעירים (באופן סטטיסטי) מאלו בעלי XX ועוד ועוד. אלו בעלי XY לא יוכלו להכנס להריון ואלו בעלי XX יוכלו. אני לא מבין למה אנחנו מקבלים את העובדה שיש הבדלים פיזיים כאלו בין גברים לנשים ולא מוכנים לקבל שיש הבדלים במבנה הפיזי של המוח. העובדה שהרבה יותר קשה (עד כדי בלתי אפשרי) להצביע על צורת הביטוי של הבדלים אלו בחיי היום-יום לא הופכת אותם לפחות קיימים.
חלק גדול מההבדלים בין נשים וגברים בוגרים נובעים מדפוסים תרבותיים, ולא ביולוגים. זה לא הופך את הטענה שבלידה אין הבדל בין גברים לנשים לפחות מגוחכת.
2. ראי 1' - לא נראה לי שנצליח לגרום למישהו בעל כרומוזום XY להכנס להריון, אפילו אם נתאמץ מאוד. ככה פועל הטבע.
נו, באמת 281965
כבר כמה זמן אני חושבת שההבדל היחידי בין זכרים לנקבות הוא בכך שנקבות מכילות את העובר בעת ההריון( וזכרים לא ) וזכרים יכולים ללדת עד יום מותם - לתת זרע - ונקבות לא ( מה שנקרא גיל המעבר ). ותסלח לי שלא הזכרתי את השוני בין הפין לפות - זה ממש לא ביג דיל .

עכשיו : בוודאי שמעת על בת ה-‏67 שהרתה , נדמה לי רומניה , וזה הרבה מעבר לגיל הפריון של הנשים . וזה נעשה בעזרת המדע , כמובן .

אני מפרגנת לך שאתה אדם משכיל , רחב אופקים ובעל חזון . תחשוב לבד על "ככה פועל הטבע" בסעיף 2 שלך .
נו, באמת 281971
את מחמיצה לחלוטין את הנקודה.
נקבה שרוצה להפיץ את הגנים שלה (בדרך המקובלת ולא ע"י תרומת ביצית), צריכה לתרום לשם כך ביצית, אחת מתוך לא יותר מ-‏500 שיצאו מהשחלות שלה בימי חייה, לשאת את העובר 9 חודשים כאשר כרוכים בכך קשיים לא מעטים עד כדי סיכון בריאותה וחייה (החל מבעיות אורטופדיות וכלה בסכרת הריונית ורעלת הריון כדוגמה) ולבסוף, לאחר לידה עם פוטנציאל להסתבכות (כ-‏9 אחוזים של ניתוחים קיסריים שלא מבחירת היולדת) גם האכלת התינוק, לפחות בחודשיו הראשונים על חשבון התזונה שלה.
גבר שרוצה להפיץ את הגנים שלו צריך רק לזיין כל מה שזז. הוא מייצר מאות מליוני תאי זרע ביום, לא צריך לשאת בנטל של הריון, לידה והנקה ויכול, לפחות תאורטית, להכניס להריון במקביל מספר גדול של נשים, בעוד שאישה יכולה להתעבר מגבר אחד בכל פעם.
נדמה לי ששיא גינס עומד על כ-‏70 ילדים לאישה אחת (הרבה הריונות מרובי עוברים). אני מניח שהיו בהסטוריה גברים עם מאות ילדים.
אם זה לא הבדל עקרוני, אז כנראה שאנחנו לא מגדירים באותו אופן את המילה "עקרוני".
נו, באמת 281984
טוב שהזכרת לי את העקרון של הפצת הזרע !

אפשר אחת ולתמיד לדעת למה אתם מאוננים כל כך הרבה ?זה לא בניגוד גמור לעקרון הפצת הזרע ?

ובבקשה , בבקשה , אני לא רוצה לקבל תשובה על אימונים על יבש ( יבש ? ).

או שיש כאן מנגנון ליצירת תמידית של זרע כמו המנגנון ליצירת חלב בשדיים ( ההנקה מעודדת יצירת חלב )( וזה כבר ברצינות ) .
נו, באמת 282000
"בניגוד גמור"? למה? את סבורה שאם מאוננים הרבה אפשר להפרות פחות? אין פה שום "בזבוז".
נו, באמת 282170
סתם , לפני שממשיכים לבדוק את עקרון הפצת הזרע , האם בטבע יש חיות שמאוננות או שזה ייחודי לאדם ? על חיות הומוסקסואליות כבר שמענו . מה לגבי אוננות ? מישהו יודע ?
נו, באמת 282173
כלבים אוהבים להניח רגליים קדמיות על אנשים ולאונן במרץ. לא יודע אם הם ממש פולטים, זה קצת קשה בלי ידיים...
נו, באמת 282174
חתולים נוהגים לבצע מעשים מגונים במיני דברים, החל מרגלי אנשים ועד לנעליים. לא ברור אם הם מבינים שהם לא מנסים לבצע את זממם בדבר מה שאינו חתולה.
נו, באמת 282255
אם אתה חושב שחתול לא מסוגל להבחין בין חתול אחר לבין נעל כנראה שאתה מכיר חתולים רק מספרים ואולי מהטלויזיה
נו, באמת 282278
הנה חוויה אישית: לא מזמן שמרתי על חתול מסויים. בשלב כלשהו ישבתי על ספה והתכסיתי בשמיכה אדומה. ברגע שבו ראה החתול את הברך שלי בולטת מתחת לשמיכה, הוא התחיל לנסות לזיין אותה. כשהוצאתי את הרגל, הוא התחיל להירגע והפסיק די מהר. יותר מאוחר הוא ישן במקום אחר, ושוב התכסיתי. הוא רק פתח עין אחת, ראה את הבליטה, ו-הופ, ישר שוב על השמיכה.

אני מניח שחתול מסוגל בכוח הריח בלבד להבין אם ניצבת מולו חתולה או לא, אבל את ההתנהגות הזו של חתולים אני לא מסוגל להבין לגמרי בעצמי. אם הוא סתם רוצה לאונן, למה דווקא על הבליטה הזו? ולמה גם כשהוא ישן, מספיק שיבחין בזווית העין בבליטה כדי שהוא ירוץ עליה? לא ברור.

בבית יש לי שני חתולים זכרים. לא רק שהם עושים מעשים מגונים בנעליים לעתים קרובות, ואחד מהם עדיין מאונן בצורה נמרצת פה ושם (כל החתולים מסורסים, אולי זו הסיבה), אלא גם הם ניסו לא אחת לזיין אחד את השני.

על כאלו דברים לא מספרים לנו בספרים כמעט אף פעם...
ממש אסקימו לימון אצלך.... 282300
נו, באמת 282315
אפשר לשאול למה הוצאת את הרגל?
____________
ובדיחה לא לגמרי חדשה:

- מה אתה עושה אם רוטווילר מנסה לזיין לך את הרגל?
- מזייף אורגזמה.
נו, באמת 282001
למה אנחנו מאוננים? כי אנחנו יכולים. זה כיף, זה חינם, לא צריך משחק מקדים, לא כואב לנו הראש ואין מחזור חודשי, משכב לידה או סתם חוסר חשק.
יצור הזרע הוא תמידי, בלי קשר לשימוש, ככה שאין לאוננות השפעה על קצב היצור, אבל זה מוודא שכאשר נרצה להפיץ את הגנים, הזרע יהיה טרי. (ויש שטוענים שזה חשוב)
כמו כן, קראתי מחקר, ששפיכה תכופה (פעם ביום) מונעת סרטן בערמונית.
טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282691
מסתבר שמדובר בכל התנהגות מינית שלא לצורך רביה . כמו אוננות , יחסים חד-מיניים , מין שמכוון להנאה תוך מניעת אפשרות רביה , אם שנעשה שלא בעונת הייחום או הביוץ ואם בעזרת אביזרים מונעי הריון. המשותף לכל אלה שנעשה בהם שימוש באברי המין אולם במודע או כתוצאה - אין רביה .

התנהגות מינית שלא לצורך רביה קיימת לא רק אצל האדם . שימפנזים , קופי בונובו ,דורבנים ודולפינים מזדווגים גם בשביל הכיף . בעלי חיים מבוייתים מאוננים על בעלי חיים אחרים ועל בני אדם . כך החתול והכלב וגם אצל תוכים בשבי ואף ושוב קופי בונובו . הומוסקסואליות נמצאה אצל הרבה בעלי חיים בטבע .

מכאן שאת ההתנהגות המינית מכתיבים עקרונות נוספים מלבד עקרון הפצת הזרע ונדירות הביצית . כמו עקרון העונג , צורך בתקשורת חברתית ,שליטה , פתרון לחוסר מציאת בן זוג מהמין השני (כך חלק מההסברים לתופעת הומוסקסואליות בטבע) ועוד .

אוננות , מין להנאה בלבד ומין בחברת אותו מין משותפים לגברים ולנשים והעדויות על כך קדומות . כך שלהסביר הבדלים בין זכרים ונקבות בעזרת עקרון הפצת הזרע נראה לי בלתי מספיק במקרה הטוב או טעות חמורה הגוררת אחריה ועל גבה אמונות טפלות נוספות במקרה הרע.

בחקירה הקטנה שערכתי בנושא נתקלתי במקרה בפנינה הבאה : "התכליתיות היא מפלט הבערות" (שפינוזה) . לגזור ולשמור .

וסתם ערך מוסף על אוננות מאת אורי ליפשיץ :
טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282698
מה, גם *דורבנים* עושים את זה סתם בשביל הכיף? וואלה לאן העולם הזה מידרדר, נראה ששוק האהבה במצב קשה במיוחד. אני, בכל אופן, תמיד ממליצה למברשת המבולבלת שלי לוותר, לתפוס מרחק ולמצוא לה פרטנר קצת יותר חלק.
טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282699
את יכולה לתת הפניה לציטוט של שפינוזה?
טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282704
מאמר של קג'טי נגהי שאני מודה שבבורותי לא שמעתי עליו ויש לו מאמרים מאד מעניינים .את הציטוט של שפינוזה מצאתי במאמרו על אוננות על פי פרויד , והוא כותב שגם פרויד הזהיר מפני רתימת הטבע לתכלית אנושית מסויימת וכאן צוטט שפינוזה . בציטוט יש לינק ישיר למאמרו של קג'טי על שפינוזה והוכחת קיומו של אלוהים (עדיין לא קראתי) . קשור או לא , לאותו קג'טי יש מאמר מעניין וחדש על ספרה של סימון דה בובואר "המין השני".

טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282705
הלינק לא עולה.
טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282707
כנראה שמתי נקודה מיותרת.

טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282708
תכליתיות זה בעצם דברים שקורים בשביל. הנחת הבשביל חייבת לגרור רצון, אבל לאל השפינוזי (או לטבע - שזה אותו דבר בעצם) אין רצון. רצון הוא מושג אנושי והוא מיוחס לאל ע"י אנשי דת, מטעמים תועלתניים. עפ"י שפינוזה, הם מבססים טיעונים על בסיס "הטענה מן הבערות" - קריא: התופעה X נובעת מרצונו של האל, איננו יכולים לדעת את רצונו של האל ולכן לא נוכל לדעת (בעקרון ולא בגלל בעיות טכניות) את הסיבות לתופעה X. זו השיטה של הממסד הדתי לענות "ככה" ולפתור את הבעיה של הבערות האנושית (יש כל מיני דרכים להתמודד עם בערות - זו אחת מהן). הבערות האנושית היא הקושי שלנו להביט על סיבה של תוצאה ולמצוא לה את הסיבה ואז עוד סיבה ואז עוד אחת...

If a stone has fallen from a room onto someone's head and killed him, they will show, in the following way, that the stone fell in order to kill the man. For if it did not fall to that end, God willing it, how could so many circumstances have concurred by chance (for often many circumstances do concur at once)? Perhaps you will answer that it happened because the wind was blowing hard and the man was walking that way. But they will persist: why was the wind blowing hard at that time? why was the man walking that way at that time? If you answer again that the wind arose then because on the preceding day, while the weather was still calm, the sea began to toss, and that the man had been invited by a friend, they will press on – for there is no end to the questions which can be asked: but why was the sea tossing? why was the man invited at just that time? And so they will not stop asking for the causes of causes until you take refuge in the will of God, i.e., the sanctuary of ignorance.

Spinoza: Ethics, Part I (Appendix, paragraphs 2-6)
תרגיל בתרגום 282760
אם התודעה קיימת בסוג מסוים של יצורים ,הם יראו, בדרך הבאה, שהתודעה קיימת לצורך השרדותי. שאם לא כך, איך יתכן שתופעה כל כך מסובכת התהוותה? אולי יענו להם שזאת תופעת לוואי מקרית של מבנה המוח, אך הם ימשיכו: למה המוח של היצור בנוי בדיוק כך? אם תענה להם שזה משום שתאי עצבים נוטים להתקבץ בצורה מסוימת בשל טאקסיס כימי, הם ימשיכו וישאלו, אבל מה גרם לתאי העצב להתפתח בדיוק כך? וכך, לא יפסיקו לשאול עד שתאלץ לחסות בקורת הטיעון האבולוציוני, כלומר, הסיבה היא שכל תכונה תורמת להשרדות.
תרגיל באיש קש 282850
''כל תכונה תורמת להשרדות''
תרגיל באיש קש 282995
תרגום מדוייק ל
the will of God
הלא כך?
תרגיל באיש קש 283178
לא. זה לא תרגום (אפילו לא חצי מדוייק). זה איש קש.

וסליחה על האלמוניות בתגובה הקודמת (עוגיות וכאלה).
תרגיל באיש קש 283202
איש קש באותה מידה שהציטוט של שפינוזה מתאר אנשי דת *אמיתיים* המנסים "להתמודד עם הבערות".
283223
אני אמסור לו את הרגשתך בנושא.
אני מקווה שלא בקרוב. 283234
<שיעול, שיעול> תודה. 283424
282709
אגב, מה שקורה פה בפתיל - זה מה קוראים אותו אוננות אינטלקטואלית? :)
אוננות קג'טית 282711
אוננות אינטרנטית לא תלוית-איבר-מין. אינטלקטואלית? - תלוי איך מגדירים אינטלקטואליות. קראת את הסיפור על קג'טי נגהי? הזוי קצת, אא"ט. לא מצאתי את האיש בשום אתר לא עברי, ולא משנה איך ניסיתי לכתוב את שמו. מישהו מצא?
אוננות קג'טית 282721
אם אתם דווקא מעדיפים להיכנס להריון - תחזרו לדיון על מילטון פרידמן .

בהמשך לבורות - מה זה אא"ט ? מאלכסנדר מאן לא הצלחתי להבין מה זה .
אוננות קג'טית 282723
קשה לדעת אם מילטון פרידמן בן ה 93 הכניס לאחרונה מישהו/י להריון. ומבלי לדבר בשם כל אותם - "אתם", כלשונך - *אני*, בכל אופן, כשאני רואה את האינפורמציה המובאת באתר אי-מאגו על מר נגהי, המתחילה בשורות אלה:

" קג'טי ברתולומיאו ה - 3 לבית נגהי
איש רוח ופובליציסט,לוחם, אביר צדק הוגה דיעות ומגן החלשים באשר הם. קג'טי (הצופה למרחק במונגולית עתיקה) הנו בנו של אף אחד וכולם הם אבותיו."

- ונמשכת כך, הלאה והלאה, כולל משהו על מפלצת דו-ראשית בשם - "נוגחושי" - *אצלי*, לפחות, מתעורר החשש שמישהו שם לא ממש מתרגש מהאפשרות שלכמה מן הקוראים יש איזשהו מינימום של אינטליגנציה. אתך הסליחה.
אוננות קג'טית 282726
מילטון פרידמן היתה בדיחה כנראה לא מי יודע מה מוצלחת שלי .

באתר אימגו יש מאמרים מעניינים . את המסננת מה טוב או לא - כל אחד עושה לעצמו . כשהבנתי שקג'טי הינו כנראה שם עט (או מותג) קראתי את ''קורות חייו'' של אותו קג'טי וברור שיש כאן איזשהו הומור של נונסנס שעלי דווקא מאד אהוב . אני לא ראיתי בנונסנס הללו זילזול בקוראים .
אוננות קג'טית 282729
טוב, אולי גם התגובה המבודחת שלי על הנ''ל הקשיש לא היתה מוצלחת מי יודע מה...

נדמה לי שיש שם יותר נונסנס מהומור, אבל אולי את צודקת ואני טועה, ועכשיו אשתדל לראות את הדברים ברוח זו.

חלק מן המאמרים שם מוכר לי ממקומות אחרים ושניים-שלושה מהם פורסמו גם שם, גם באייל הקורא וגם, אא''ט, בעוד אתרים (אלי אשד, לדוגמה).
אוננות קג'טית 282757
מקורו של קג'טי נגהי הינו בפרסונה וירטואלית שהופיעה לראשונה לפני מספר שנים בדיונים בפורומים של אתר העמותה הישראלית למשחקי תפקידים.

קג'טי היה חלק מחבורה של אנשים לא-מזוהים (פרט לאחד) שקראו לעצמם "מונגולים" ולכל אחד היה כמסתבר תפקיד נכבד ומהולל באימפריה של החאן הגדול של הדמיון. כולם כנראה מכירים אחד את השני מילדות ועדיין משחקים D&D ביחד. בכל מקרה, היו אז הרבה דיונים משולהבים בפורומי העמותה והוטחו עלבונות אישיים, חלקם מוצדקים, משני הצדדים. בעיקר הופנו אצבעות מאשימות רבות כנגד הסטת דיון ושימוש בריבוי כינויים ע"י אותו האדם בדיון בודד (סוג של טרולינג). היה שמח.

מאז עזבו ה"מונגולים" את אתר העמותה ופתחו את אימגו (היה שם עד לא מזמן פורום אשר עסק בפנטזיה ומ"ת אך לא הצליח להמריא: http://www.e-mago.co.il/phorum/list.php?f=4) אך קג'טי נותר אינקוגניטו. אולי עוד רובצים מעליו צללי העבר והפחד מ"אאוטינג" מאלמוניותו, ואולי סתם התרגל ונוח לו כך. לקג'טי הפתרונים.

אלה היו שישים שניות על מונגוליה. ויתר דברי ימי קג'טי הלא הם כתובים על הלינק שקישרתם אליו.
אוננות קג'טית 282852
רוב תודות .

עכשיו אני מרגישה הרבה יותר טוב , כשדגל הבורות חזר אלי ...

נראה לי שמיותר לשאול מהיכן שאב אדוני ידע זה .

"שימוש בריבוי כינויים ע"י אותו האדם בדיון בודד " . המממ....

לא משנה , העיקר שיש שם עכשיו אתר מאד מעניין . ומי המנומס שיגיד לי עכשיו תודה ?
אוננות קג'טית 282989
אכן יש שם אתר מאוד מעניין. אני אישית שמח שהם לא ריכזו את האתר שלהם במשחקי-תפקידים, זה רק תרם לו. ועם זאת שיש שם מאמרים תמוהים לפעמים, עדיין יש שם כותבים מוכשרים עד מאוד. בתור אחד שעיין באימגו מאז היווסדו כמעט, לא אני אמור לומר לך תודה, אבל אני אתנדב בכל זאת :-)
אוננות קג'טית 283241
אולי הכותב עצמו הוא האדם שהשתמש ברוב הכינויים.
אוננות קג'טית 282724
אה, שכחתי - אא"ט: אם אינני טועה.
אני מצטער 282017
חשבתי שהדיון הוא על ההבדלים המולדים בין נשים וגברים, לא על "מה חדש במדע".
אם את "חושבת שההבדל היחידי בין זכרים לנקבות הוא בכך שנקבות מכילות את העובר בעת ההריון( וזכרים לא )" אז נראה לי שאת טועה משני טעמים:
1. אני מקבל את הרושם שאת נוטה לבטל את ההבדל הזה כמשהו זניח, בעוד שהוא מהותי ומשמעותי. יש לא מעט תיאוריות פסיכולוגיות (מוטעות, לדעתי) שמנסות להסביר בהבדל זה את כל ההבדלים בין נשים לגברים.
2. ניסיתי להסביר שזהו לא ההבדל היחידי, אבל התעלמת מהטיעון שלי.

תודה על הפרגון, אבל אני לא מבין למה העובדה שמישהי בת 67 הרתה אומר שגם גברים יכולים להרות. אני גבר, ובפעם האחרונה שבדקתי - אין לי רחם.
אני מצטער 282167
כבר בתגובה 281792 כתבתי שההבדל בין המינים הינו מולד . כך שברור שאני ממש לא מבטלת את ההבדלים הביולוגיים ו/או המולדים בין המינים הקימים היום . אני מניחה בצד את השאלה האם כך זה היה מקידמת דנא ומתמקדת בפרשנות שאפשר לתת להבדלים אלו , ואם יש להם חשיבות בכלל.

אני טוענת שההבדלים בין הגברים והנשים הם הבדלים שהשתנו בעבר ויישתנו בעתיד . גם כבוד הכרומוזום Y עבר שינויים במשך השנים . כשנסמכים על "ככה זה בטבע" אזי אחת המסקנות הבודדות שאני מרשה לעצמי להסיק על הטבע היא שהוא משתנה , לא בקצב שהייתי רוצה , אבל משתנה .

הדוגמה של בת ה-‏67 שהרתה היא דוגמה לשינוי שלפני כעשור או קצת יותר , לא נראתה טבעית או מעשית . וטוב עשית שבדקת אם אין לך רחם (.... ) , קרוב לוודאי שבעתיד הקרוב גם לא יחשבו על אפשרות זו כי יש מלאי מספיק של רחמים
( רחמות ? ). מבחינת הטבע המשתנה , האפשרות שמתי שהוא בעתיד יהיה לך רחם סבירה לא פחות מהאפשרות שמינך ימשיך להתקיים ללא רחם .
אני מצטער 282168
''הספר סוקר בצורה מקיפה ביותר את העדרו המוחלט של כל הבדל בין תאי הזרע ותאי הביצית ומפריך כל אמונה טפלה בקשר לאיפיון כל שהוא של התאים העשוי להשליך על הבדלים עתידיים כביכול בין גברים ונשים''. כך אמרת ולכך אני מגיב.
אין לי עניין בספוקלציות עתידיות - באותה מידה אנחנו יכולים להגיד שהמח האנושי יוחלף במחשב, ולכן ברור שאין שום שאלה של רצון חופשי.
מכיוון שלא הבנתי שאנחנו דנים ב-''מה חדש במדע'' (''האדם חץ שלוח אל לב החידה, אשר מסרבת להוודע'') גררתי את הדיון מעבר להכרחי. נראה לי שסיימנו. תודה לך.
אני מצטער 282219
הדיון( שגלש לך ) לא היה ב'' מה חדש במדע '' . כל טוב .
אני מצטער 282228
הדוגמא של בת 67 שהרה ויולדת היא עדיין בלתי טבעית, ותמשיך להיות כך כל עוד נשים בנות 67 תזדקקנה לסיוע רפואי מאסיבי כדי להכנס להריון. לא שאני קובע שבאופן כוללני דברים לא טבעיים הם רעים - רוב הדברים הטובים בחיים המודרניים הם לא טבעיים. להכנס להריון בגיל 67, עם זאת, לא נכנס אצלי לרשימה הזאת.
אני מצטער 282254
הרבה חידושים בחיינו התחילו בנישת העזרה , דהיינו פתרון למתקשים , ואומצו אח"כ ע"י כלל החברה ולמטרה שונה . די אם נזכיר את הוויאגרה , הפריה מלאכותית (יצירת משפחה שונה ממשפחה המורכבת מאב ואם) ולאחרונה קראתי שאף הוויברטור הומצא על ידי פסיכיאטר לריפוי נשים היסטריות(ממה שזכור לי) ויש עוד,בשטחים אחרים בחיינו . לכל החידושים המדעיים היתה השפעה בכיוון שינוי החיים של הפרט והחברה , למרות שמלכתחילה הם יועדו לפתרון של אוכלוסיות חריגות .

בת ה-‏67 שהרתה היא המקרה הקיצוני אולם כבר מספר לא קטו של נשים בגילאים שמעבר לפריון הרו וילדו , בד"כ כעזרה לבת משפחה או זוג שניסה שנים רבות ללדת .

ההחמצה מבחינתי היא שאינכם יכולים לראות כיצד המדע משנה את היחסים בין המינים כפי שהמצאת המכונות היוותה נקודת התחלה ליציאה מאסיבית של נשים לעבודה מחוץ לבית, על כל ההשלכות שנבעו מכך . חידושי המדע משנים את מה ששנים רבות לא היה טבעי לנשים לעשות . מאחר שרובנו חיים בעולם שנותן משקל רב למדע הרי שה"טבע" כנראה ימשיך להשתנות .
אני מצטער 284176
המדע לא משנה הבדלים מולדים בין המינים. הוא מאפשר לאנשים באשר הם לעשות דברים שלא יכלו לעשות קודם.
אני מצטער 284413
"המדע מאפשר לאנשים באשר הם לעשות דברים שלא יכלו לעשות קודם " - למה טובה האמורפיות ?

כשאת לוקחת גלולות נגד הריון - מה זה ?

כשנשים מהמערב יולדות פחות - מה זה ?

שבזכות אלו ועוד השתנו חיי הנשים ובשל כך גם אישיותם ותפקודן (וכבר אמרתי שאין לצפות לשינוי מהיר , מדובר בתהליך של כמה מאות שנים לפחות (אך המחשוב המואץ יקצר זאת בהרבה). עד שהצ'ופצ'יק לא יתכווץ והדגדגן יתארך לא תגידי שהמדע משנה הבדלים מולדים בין המינים ? שינויים בחיים לא חורצים כלום במוח ? ואל תשכחי את כרומוזום Y בכבודו ובעצמו שבכל כתבה מוזכרים השינויים שחלו בו במשך השנים עד לשאלה האם הוא הולך להיכחד ומאד מעניין מה גרם לשינויים אלו . הטבע ? האם המדע אינו חלק מהטבע ?

וכשהמדענים שוקלים את מוחנו ושוב מגלים שמוח האשה שוקל פחות ממוח הגבר , האם צריכה להיות לזה איזושהי משמעות ?הרי מוחו של אלברט איינשטיין שקל כמוח גברי ממוצע (ורק הקשרים בין פרטי מוחו היו יוצאי דופן)וחפשי בדיון על הרצון החופשי את דברי אסף עמית על מוח הציפור וההכללות שעשינו בטעות על הציפרים .

בעיקרון הוויכוח הוא עד כמה יש לאברי הרביה שלנו השפעה על אישיותנו ותפקודנו ונדמה לי שלשם כך הוקמו לאחרונה לימודי המיגדר .
על מה יש להצטער 284428
ישנה כמות נכבדה של ממצאים המראים על הבדלים בין נשים לגברים:
נשים מקבלות ניקוד גבוה יותר כשבודקים שימוש בשפה, השפה מתפתחת בקצב מהיר יותר, סיכון נמוך יותר לפתח בעיות דיבור והבנה של שפה (דיספסיה), משיגות תוצאות טובות יותר במבחנים מסוימים של שיפוט, אמפטיה ושיתוף, יותר טובות בהתאמה של דברים וגם בפעולות חשבון. פעילויות שצורכות מחשבה מתמטית כמו גאומטריה או שאלות באות יותר בקלות לגברים, מזהים טוב יותר בין דמויות ורקע, קל להם יותר לסובב חפץ במרחב דמיוני ולקלוע למטרה.

אין פה שום שיפוט ערכי אלא ממצאים שמצביעים על יכולות מנטליות שונות. יכול להיות שזה בא משיטות חינוך וגידול ילדים, אבל יכול להיות שיש לזה גם אלמנט (קטן או גדול) ביולוגי מולד. זה גם לא אומר שכל גבר פותר בעיות מתמטיות בקלות וכל אישה יכולה להתמצא בקלות בסיטואציות חברתיות.

סיימון בארון-כוהן טוען שיש לזה שורשים ביולוגיים והוא מתבסס על מחקרים בילדים אוטיסטיים. הוא טוען שלפי הממצאים הנ"ל, יש "מוח נשי" ו"מוח גברי", כשהכוונה לאבטיפוס של תכונות כלליות. האחד מכוונן יותר לתפיסה של בני אדם במונחים מנטליים - נשים מראות יכולת גבוהה יותר של אמפטיה ושיפוט חברתי, והשני תופס אנשים במונחים פיזיים - גברים רגישים יותר למיקום בחלל או ליחסים של סיבתיות פיזית ("דוחפים זה את זה").

אוטיזם שכיח אצל זכרים בערך חמש עד תשע פעמים יותר מאצל נשים. מהבחינה הזו, אוטיסטים הם אולי ה"מוח הזכרי" בקצה הסקלה - הכישורים החברתיים מוגבלים עד חסרים, בעוד הכישורים ה"זכריים" שלהם הם לפחות ברמת אנשים רגילים. אגב, הוא מזכיר ממצאים שמראים שהורים לילדים אוטיסטיים מראים נטיה חזקה יותר לכיוון של "מוח גברי."
צער ''מנומס'' 284933
מקבלת את כל המימצאים פרט להישענות על הבדלים ביולוגיים ו/או גנטיים . עדיין לא לוקחים מספיק בחשבון אילו תכונות תחצין נקבה על מנת "לתפוס"זכר לרביה וגם ההיפך נכון . ומה לעשות שרביה בעולם ובפרט אצלנו עדיין עומדת בראש סדר היום . ושוב חזרנו לשאלה עד כמה אברי הרביה שלנו קובעים את אישיותנו .
צער ''מנומס'' 284942
אברי הרביה לא קובעים את האישיות, הם רק ביטוי נוסף לביולוגיה השונה של נשים וגברים.
צער ''מנומס'' 285039
לא הבנתי מה זה, למה או על סמך מה את דוחה "הבדלים ביולוגיים." האם את רומזת למשפט הידוע של בובואר שלא נולדים אישה אלא נעשים אישה (נדמה לי שהזכרת אותה אי שם)? ז"א, הנשיות איננה אלא תוצאה של עיצוב ובניה של הסביבה? אם כן, צריך אולי לשאול מדוע זה שברוב גדול של המקרים, דווקא נקבות הן אלו הנעשות לנשים?

(אגב, אברי רביה זה ממש מבט חלקי, שהרי יש למשל גם מערך הורמונלי שקשור לרביה ולהשפעה כללית ישירה ועקיפה על "מבנה" האישיות, מה שזה לא יהיה).
צער ''מנומס'' 285144
מאז שקראתי את ספרה של דה-בובואר חשבתי שהספר לא שלם .

נשים אינן נולדות נשים אלא הופכות לנשים .

אך צריך להבין שגם :

גברים אינם נולדים גברים אלא הופכים לגברים .

זו הפרספקטיבה הנכונה .

החסר הגדול בספרה של דב-בובואר הוא שהיא משווה את האשה אל הגבר .

אותם הכללים הנכונים להתפתחות האשה נכונים להתפתחות הגבר .
צער ''מנומס'' 285226
לא ענית, רק חזרת על אותם דברים. לא נראה שנתקדם יותר.
צער ''מנומס'' 285396
מה שחסר לי בכל הדיון על הבדלים מולדים בין גברים ונשים היה פרספקטיבה רחבה יותר של זמן ואף מרחב . כי מלכתחילה כתבתי (כמדומני ברוב תגובותי שהתייחסו לנושא) שאני מסכימה לקביעה העובדתית שיש הבדלים מולדים בין זכרים ונקבות , רק התווכחתי על מידת השפעתם על מבנה האישיות הכללית של בני האדם ועל אפשרות שינויים כפי שהשתנו בעבר .

דווקא ממאמרה של עדה למפרט "נינעלתי" על כלל שעזר לי לקדם את הרעיון מתגובתי הקודמת (גברים ונשים אינם נולדים גברים ונשים אלא הופכים לנשים וגברים) : סימביוזה כמקור לשונות וליצירת מינים חדשים .

כפי הידוע לנו התפתחנו בעבר הרחוק מתא אחד . בשלב כלשהו עברנו מרביה א-מינית לרביה מינית .עכשיו השאלה אם תסכים איתי שקיימת סימביוזה בין גברים ונשים כמובנה בטבע , בביולוגיה . אני חושבת שכן . סימביוזה זו היא הגורם לשונות בין זכרים ונקבות והיא המביאה (מילה לא כל כך מדויקת אך אין לי כרגע טובה יותר) להולדת ילדים . בפרספקטיבה זו זכרים ונקבות מחצינים או מגבירים (משוב חיובי) תכונות הדרושות להפקת ילדים . ואלו הם ההבדלים (תקרא להם מולדים) בין זכרים ונקבות . צד אחד במשוואה הסימביוטית הזו (נקבות) התחיל להתמרד . הסיבה , ואפשר להיתלות כאן בדה-בובואר ) נעוצה בתחילת יכולתו של האדם ליצור כלים העוזרים לו בקיומו - המעבר מתקופת האבן לברזל , שהשתכלל עד למהפיכת המיכון ולאחריה המיחשוב ונקרא לזה כרגע בשם הכולל "הגורם המדעי" . אותו מדע שגרם בעבר המאד רחוק להכנסתם של הנקבות לתחום הבית ולהוצאתם של הזכרים אל מחוץ לבית , הוא גם המווסת היום את ההבדלים בין זכרים ונקבות .

הנושא האקטואלי היום הוא לא ההבדלים בין זכרים ונקבות אלא הסימביוזה בין האדם למכונה (מישהו אמר שיבוט ?).

"גברים הם הקורבנות השותקים של מהפכת המינים" ( דוריס לסינג , סופרת ופמיניסטית , מחברת "מחברות הזהב") ואתה נתת את הדוגמאות על אוטיזם וכו' .

אך לי נראה שבסימביוזה בין האדם למכונה גדול חלקם של הזכרים ומעשיהם מהווים דיבור בעל תוקף לא פחות מדיבור מילולי .
נסיון נוסף : 287052
האם אתה יכול לומר כי המימצאיים המדעיים לגבי הבדלים מולדים בין גברים ונשים (הבדלים במוח , באברי המין , התנהגויות ועוד) תקפים לכל אורך ציר הזמן , אפילו רק הזמן הידוע לאדם-למדען (דהיינו , תקפים משחר האבולוציה ?) ?

אני מניחה שתסכים איתי שלא . שהרי כולנו מסכימים פחות או יותר על תורת האבולוציה של דארווין , ולפיכך לא תאמר שמוח הגבר של היום זהה למוח הגבר בעידן הקרוב יותר להתפתחותנו מהקוף , נניח מרחק זעיר של מיליוני שנים . במוח האנושי חלו שינויים רבים במשך אותה שניה ארוכה של התפתחות אבולוציונית בת מיליוני שנים .

כך שהייתי מצפה ממדענים להוסיף לתוצאות מחקריהם את ההערה הבאה : "וזאת ככל הידוע לנו על מימצאים עובדתיים במשך (נהיה לארג'ים?) מאתיים שנה ואין יודע אם מימצאים עובדתיים אלו תקפים לכל רגע נתון בהיסטוריה הידועה לאדם ובהסתייגות זו נודה שהפרשנות שלנו למימצאים מדעיים אלו שווה מבחינה מדעית לתחת . לא , תיקון , התחת שווה ביותר . אם כן נאמר שכל נסיון לקבוע מימצאים מוחלטים ותקפים לגבי העבר וההוה הינו , נכון להיום , ספקולציה בלבד וכך יש לקרוא את ניתוחינו המלומדים . אנחנו די חסרי אחריות " .

כחומר למחשבה מצורפים שני קישורים (לדוגמה , כי יש הרבה) על תיאוריות , מימצאים עובדתיים ומה שביניהם :

כדי להגן על כבודי אני מוסיפה שאת המאמרים הללו , ואחרים, מצאתי לאחר הפתרון (היפה!) שהגעתי אליו בעזרת סימביוזה , משובים שליליים וחיוביים : <תגובה285396>
נסיון נוסף : 287059
(את כמעט שם. תשאירי בפעם הבאה רווח אחד בין המלה ''תגובה'' למספר, ויווצר שם קישור)
נסיון נוסף : 287405
אני מניח שהתחת של הגברת הנכבדה הוא בן יותר ממאתיים שנה?
נסיון נוסף : 287669
אין מה להתרגש מתופסי/תופסות התחת למיניהם. כדאי להתרגל. התופעה של בני טיפש עשרה (ויותר מבוגרים, לא פעם) הרוכשים את גוף הידע המדעי שלהם מגלילאו ואת ההבנה שלהם בענייני שירה, למשל, מכמה מאמרים ברשת - הולכת ומתפשטת.

בני הטיפש עשרה (גם 20+) החמודים הללו ממנים את עצמם חיש מהר לפרופסורים-אינסטנט לכל דבר ועניין, ותוך כדי ההתלהבות הבלתי נדלית מה"רעיונות" שלהם עצמם, הם מפגינים בדרך כלל גם גילויי עוינות ובוז כלפי האקדמיה הממוסדת - זו שבה אין אינסטנט. כנראה שה"השכלה האינטרנטית" תתפוס את מקומה של ההשכלה האמיתית - וככה גם ייראה הפרצוף שלנו.
נסיון נוסף : 287773
כן.
נסיון נוסף : 287432
לא הבנתי על מה בדיוק אני אמור להסכים או לא. האם על זה שכולנו צאצאים של מולקולה בעלת כושר שיכפול א-אורגזמי?

חוצמזה, נהנתי לראות שאת הקישור השני םותח ציטוט משיר של פורטר שכבר תרגמתי, באופן צולע, פעם לכבודו של מר הגלובלי.
נסיון נוסף : 287774
לא .
אני מצטער 284431
כרומוזום Y הולך להיכחד?

הדוגמאות שהבאת הן בדיוק "לאפשר לאנשים (לנשים במקרה זה) לעשות דברים שהן לא יכלו לעשות קודם". זה לא מצמצם שינויים ביולוגיים בין המינים.

אם נלך לדוגמה שהערת עליה במקום אחר:
העובדה שאישה בת 67 ילדה לא תשנה את הסיכוי של אישה אחרת בגיל דומה ללדת באופן טבעי. יצטרכו להפעיל שוב ושוב מניפולציות חיצוניות, כי הטבע לא משתנה ‏1.
יש לנו נטייה להשתמש בטיעונים אבולוציוניים גם במקרים שהם ממש לא רלונטיים.

המדע אגב בהחלט יכול לשנות דברים במנגנון אבולוציוני (למשל, אם אנחנו עוזרים לאנשים עם בעיות פוריות ללדת, יש לנו סיכוי טוב לקבל דור שהוא עם יותר בעיות פוריות, בהתחשב בעובדה שחלק מהבעיות הללו הן תורשתיות).

בנוגע למעמד האישה, אני לא בטוחה שהמדע משרת פה את הכיוון האבולוציוני שאת היית רוצה:
בהפשטה רבה:
נשים בעלות מוח יותר "גברי" יצאו יותר לעבוד בעבודות תחרותיות, מכיוון שהמדע מאפשר להן ללדת פחות.
לכן, לנשים הללו יהיו פחות בנות.
לכן, באופן כללי יהיו יותר בנות לנשים בעלות מוח יותר "נשי" (אלה שמעדיפות ללדת על פני להיות מדעניות חלל).
ובדור הבא אחוז הנשים המתעניינות במדענות חלל יפחת.

---
1 יש לי בעיה מוסרית מסוימת‏2 עם המנגנון הזה של השתלת ביציות לנשים מבוגרות, כדי לאפשר להן את חוויית ההריון והלידה (הרי הגנים בלאו הכי לא שלהן).
אותו עובר, בתנאים אחרים, היה זוכה לסיכוי טוב בהרבה (אחוז הסיבוכים בהריון ובלידה של אישה מבוגרת עולה בהרבה על זה של הריון ולידה תקינים).
2 עוד לא סיימתי לגבש את דעתי בעניין.
אני מצטער 284930
1. כרומוזום Y עבר שינויים רבים עד שנשאלה השאלה האם הוא עומד להיכחד . ראי תגובה 284925. באם כרומוזום Y מייצג את האדם שדרומה למרכז גופו מצוי בית חרושת קומפקטי לייצור זרעונים - אני אישית מאד אצטער על היכחדו כי עדיין יש לי כמה רעיונות מה עוד אפשר לעשות איתו (....)
2. הוויכוח קצת סטה מהדרך כי ככל שחיפשתי מצאתי רק שאמרתי שהמדע משנה את היחסים בין המינים . אבל זה ענין סמנטי כי מה משנה אם מה שאת קוראת ביולוגיה אכן לא משתנה אולם מסביב הרבה דברים משתנים והופכים את "ההבדל הביולוגי" לזניח ?למה חשוב לך לעמוד על כך שהביולוגיה לא משתנה ?
3.אני יכולה להסכים שהטבע לא משתנה אך לפי אותה לוגיקה הטבע גם כל הזמן משתנה .
4. הגילגולים שפרשת בנוגע ללידת בנות ומדעני חלל לא נראים לי מדוייקים . יותר מקובלת עלי הדיעה שהאבולוציה נעה בין תקופות של חוסר מעש לבין שינוי וחוזר חלילה , כלומר , שקט תעשייתי ממושך ואז מרד , שביתה והסכם עבודה חדש שלאחריו שוב יש תקופה ארוכה של שקט תעשייתי (רק דוגמה !)
5. אין לי שום בעיה מוסרית עם השתלת ביציות , גם לא עם שיבוט . יש לי בעיה גדולה עם עצם המילה "מוסר" שאני מתרגמת אותה ל"פוליטיקה של הטוב והרע" .
אני מצטער 284938
1. עלתה השאלה... אבל עלתה גם התשובה שלא.
2. נשים יכולות היום לעשות יותר דברים מבעבר. זה לא אומר שנשים רוצות בהכרח להיות דווקא גברים. אולי הן רוצות לעשות יותר דברים אחרים, דווקא.
4. הנקודה שאני מנסה להעביר היא כזו. בנטיה למקצועות "גבריים" או "נשיים" (ולצורך העניין נגדיר את החלוקה לפי הקלות שבה מקצוע כזה משתלב עם חיי משפחה וגידול ילדים), יש מרכיב גנטי-תורשתי (אפילו אם הוא מרכיב קטן). בגלל המתאם הזה, לנשים שבחרו במקצועות נשיים יוולדו יותר בנות שבוחרות במקצועות כאלה, ולכן האחוז שלהן באוכלוסית הנשים ילך ויגדל.
5. ההחלטה באלו פרוצדורות רפואיות להשקיע משאבים חברתיים, ובאלו פרוצדורות להרשות שימוש, היא החלטה שבמידה רבה מאוד קשורה לשיקולים מוסריים.
אני מצטער 284944
1. את מתעלמת מהעובדה שכל החוקרים מציינים את השינויים שחלו בכרומוזום Y . פרשנות לשינויים היא כבר ענין אחר .
2. מי בכלל אמר שנשים רוצות להיות דווקא גברים ?
4.את מדברת על התפתחות אבולוציונית הדרגתית בשעה שאני חושבת שאין כזה דבר .ושוב את מתעלמת מהעובדה שהאבולוציה אינה משתנה בהדרגה אלא בקפיצות א-סימטריות מה שקצת מקשה על חיזוי התפתחותה של האבולוציה .
5.כפי שאמרתי - החלטות פוליטיות .
אני מצטערת 284945
1. שינוי והיכחדות הם שונים. מכל מקום, אני לא חושבת שגבריות נקבעת לפי כרומוזום Y בלבד. כרומוזום Y מעורר סדרה של אירועים, עוד טרם הלידה, שמכתיבה מאפיינים שונים של הוולד - תכונות פיזיות ותכונות מנטליות.

2. את דיברת על צמצום הפערים בין המינים. אני חושבת שהקדמה לא צריכה דווקא לצמצם פערים בין המינים, אלא פשוט לאפשר לכל מין (או אדם באשר הוא) לעשות דברים שהוא לא יכול היה לעשות קודם לכן.

4. רק נתתי דוגמה תיאורטית. אבולוציה לא מתפתחת רק בקפיצות (קפיצות הן תולדה של שינוי קיצוני בתנאים סביבתיים שגורם לאוכלוסייה גדולה להיכחד ולאחרת לשרוד), אבל בין לבין, יחולו שינויים הדרגתיים באוכלוסיה הקשורים בתכונות שגורמות לאדם אחד להעמיד יותר צאצאים מן האחר.

5. יש לך מנגנון טוב יותר?
אני מצטערת 284948
באשר לתכונות פיזיות ומנטליות - ראי תגובה 284925 המאמר לגבי גנטיקה או תרבות .
אני לא דיברתי על צימצום הפערים בין המינים . אני דיברתי על שינוי ביחסים בין המינים .והשינוי הוא הדדי . סליחה על הקפדתי הפוצית על מילים .

המנגנון הטוב ביותר הוא זה של הטבע . שם אין מושגים של טוב ורע .הדברים פשוט קורים ונכון לעכשיו אנחנו מאד רחוקים מלדעת למה ואיך .
אני מצטערת 284950
אבל אנחנו (המדע) מתערבים בטבע, ומאפשרים דברים שהטבע לא אפשר (למשל לאנשים שחולים בדלקת ריאות לחיות, או לאנשים חירשים לשמוע, או לנשים בגיל הפוריות לא ללדת). ומכיוון שמדובר בהתערבות חיצונית, יש מקום לשקול מה אנחנו (כחברה) רוצים לשנות, מה מוכנים לשנות, ובמה אנחנו לא רוצים להתערב.
אנחנו חלק מהטבע 284952
ואף המדע חלק מהטבע . כבר הזכרתי שאני פוצית גמורה בענייני דיוק במילים ?

את באמת חושבת שאם הקהיליה הבינלאומית תאסור על שיבוט בני אדם , זה לא יקרה ?
אנחנו חלק מהטבע 285064
באותו שיקול ניתן להשתמש כדי להתיר רצח או אונס.
אנחנו חלק מהטבע 285145
לא .

הרוע הוא חלק טבעי בשלם (ביקום) .

אין לי הסבר מוצלח מדוע ביום-יום שמנו את הרוע בבית הכלא ובבית משוגעים , כי אני ,כמו רוב האנשים , חיה לפי ההכרה שאין להרע לזולת .
אני מצטער 284432
> "ואל תשכחי את כרומוזום Y בכבודו ובעצמו שבכל כתבה מוזכרים השינויים שחלו בו במשך השנים עד לשאלה האם הוא הולך להיכחד ומאד מעניין מה גרם לשינויים אלו ."

איזה שינויים חלו בכרומוזום Y ?

האם את יכולה לתת הפניה לכתבות העוסקות בשינויים שחלו בו, והפניה לכתבות העוסקות בשאלה אם הוא הולך להיכחד?
אני מצטער 284449
Y 284925
אבדו לי הקישורים הקודמים אבל זה לא בעיה למצוא , הנה מה שיצא מדייג מהיר :

מנגנון התיקון של כרומוזום Y מאמר מ-‏20/6/03 (וכאן אני גם יורה לעצמי ברגל כי כפי שתראה את הסיפא של המאמר , יש מדענים המשווים את השוני הגנטי בין גברים ונשים כמו השוני בין האדם לשימפנזה . כבודם במקומם מונח . מימצאים צריך לדעת לנתח ולהצליב עם הרבה גורמים נוספים).

באותה כתובת כתבה עדכנית - גנטיקה או תרבות - מ-‏6/10/04 כדי לאזן את הסיפא של המאמר הקודם .
אה 285176
זה מזכיר לי את הפתגם שחיברתי פעם: השימפנז הוא בעל-החיים הקרוב ביותר לאדם, וקצת אחריו האישה.
אני מצטער 284173
וסתם הערה לעניין זה, אישה בת 67 (ואפילו בת 50 וכנראה גם קודם) שיולדת, משתמשת בביצית של אישה אחרת.
אני מצטער 284316
חוץ משרה אימנו, כמובן.
אני מצטער 284561
יש לך קישור רלוונטי למחקרים בנושא?
אני מצטער 284414
לא שאני יודעת את הפרטים המדוייקים אך קרוב לוודאי שהערתך נכונה . עדיין היא תורמת רחם על כל מה שקשור בכך והיה בלתי אפשרי רק לפני כעשור או קצת יותר .
ממש לא מעניין אם - 282099
העוברים לא נוצרים ככלום, אלא אם את יודעת לזהות את מינו של יצור חד-תאי. תחילת התפתחותו של העובר דומה יותר לנקבה מאשר לזכר - ואכן, אם אף אחד לא יפריע לו, הוא יתפתח לנקבה. רק שכרומוזום Y המעצבן הזה גורם לשחרורו של הורמון מסוים, וההורמון הזה משנה את האופן שהעובר מתפתח. זה לא משהו מיוחד. העובר משחרר כל מיני הורמונים במהלך התפתחותו, והם גורמים לכל מיני שינויים לכאן ולכאן בתהליך ההתפתחות שלו.

אולי כדאי להסביר מהו אותו כרומוזום Y אלמוני. מדובר באחד מתוך עשרים-ומשהו הכרומוזומים שיש לכל אדם, והוא בא בשתי ווריאציות. הווריאציה הרגילה נקראת X (היא "רגילה" משום שהיא באורך דומה ליתר הכרומוזומים), והגרסא הקצרה יותר נקראת Y. על כרומוזום המין יש הרבה גנים, ולא רק אלו שמקודדים את התפתחות העובר. עם זאת, מסיבות מובנות, הבדלים בין X ל-Y יתבטאו בהכרח בהבדלים בין זכרים לנקבות, גם אם ההבדל גורם למשהו שלכאורה אין שום סיבה שיהיה קשור למין העובר.
גם צבע העור של העובר נקבע בשלב מאוחר למדי של ההריון, אבל לא תטעני (אני מקווה) שגם זה אומר שאין שום הבדל בין שחורים ללבנים.
ממש לא מעניין אם - 525863
לא מצאתי את הלינק וגם לא מקום טוב יותר לשאול עליו - אז אני שואל כאן: איך מגיעים ליומן המדליק של בנך בהיותו עובר?
ממש לא מעניין אם - 525878
ממש לא מעניין אם - 281397
1. התאוריה החביבה עליך, לפיה אנחנו מורכבים מחלקיקים תת-אטומיים, חביבה על עוד הרבה אנשים. מה הקשר בין ההרכב הפיזיקלי שלנו לבין "הלוח החלק" שהוא בכלל טענה על שוויון מולד בתכונות אופי וכישורים?

2. תוכלי להסביר את הפסקה האחרונה? הגורמים שאת מתייחסת אליהם הם סוגי מבחנים או סוגי בוחנים?
ממש לא מעניין אם - 281530
כאילו "שוויון מולד בתכונות אופי וכישורים "? כן ? איפה מולד ? באוויר ? הילה סביב ראשנו ?משהו אופציונאלי ? אפשר להבין על מה אתה מדבר ? האם אופי וכישורים זה משהו שכל תינוק מקבל עם היוולדו כאילו , כמו , מענק 10,000 ש"ח לרגל היוולדך , מה שתעשה עם זה זו אחריותך( או אחריות הסביבה ששדדה אותך ) ?

איפה דוקרים את האופי ? מה המוליכות החשמלית של הכישורים ? אלו שאלות שאני מבינה הגם שלא תמיד ( או עדיין ) מסוגלת לענות עליהם . ולא , אני ממש לא מאמינה בקיום איזושהי חלוקה בין גוף ונפש ויום אחר יום חדשות המדע ממקמות עוד תכונת אופי ועוד שדה "נפשי" בהתרחשויות בתוך המוח או הורמונאליות וכדומה.

על כן יש לעניות דעתי קשר בין המבנה הפיזיקאלי שלנו לבין תאוריית "הלוח החלק " , והקשר מכוון לשלילה מוחלטת של אפשרות קיום איזשהו "לוח חלק " אצל מי מהתינוקות . המבנה ה"נפשי" שלנו הוא או כולו תורשתי ( מולד ) או בסיס תורשתי המתפתח עם התפתחות הקשרים עם הסביבה כאשר גם אופי וטיב יצירת הקשרים עם הסביבה או פענוח המידע המגיע מהסביבה - אף הוא תורשתי או ואריאציה דומה לאלו. ואכן , אין שיוויון בין בני האדם . זה לא סותר את האפשרות שתינוק "נחות" יגיע "רחוק" יותר מתינוק "משובח" . להסביר למה המרכאות ?

בתאוריה החביבה עלי החלקיקים התת-אטומיים הקיימים בגופנו נוצרו ברגעים הראשונים של המפץ הגדול ( ולא כפי שציטטת אותי ) . וזה נותן עוד מימד של היעדר ידיעה על הרכב גופנו .

לגבי הכללת גורם כלשהו במבחני איי.קיו . : כל גורם שקשור למבחני האיי.קיו , בין אם זה עצם קיום מבחן כזה , מחברי המבחן , מידת הפופולאריות של המבחן , סוג השאלות , נתוח והערכת התשובות , שינויים שנעשו במבחן במשך השנים , מידת "מקובלותו" של המבחן בקרב הציבור , מוכנות ההורים להריץ ילדים קטנים למבחן זה ועוד - כל אלו הם גורמים . משגורם נעשה "גורם" הרי עצם היותו גורם מנביטה שינויים בציבור . אם שינויים לכוון היותו של האיי.קיו. נלמד או נמכר למי שיש יותר כסף או אמביציה או ידע על הכנת תינוקות למבחני הקבלה באוניברסיטת הארווארד או עוד .לא נראה לי שמחברי מבחני האיי.קיו. או המעריכים לוקחים או מסוגלים לקחת בחשבון גורמים כאלו .
ממש לא מעניין אם - 281585
1. אם לסכם את הפסקה השלישית שלך, המבנה הנפשי שלנו הוא צירוף של תורשה וסביבה. אני לא חושב שזה חידוש גדול.

2. עדיין לא הבנתי את הקשר בין ההרכב הפיזיקלי שלנו לשאלות של תורשה וסביבה. לא רק שאנחנו עשויים מחלקיקים תת-אטומיים, רוב המולקולות בגוף שלנו כוללות פחמן שהיה פעם בצמחים או בעלי חיים בכדור הארץ. מדוע זה מכניס "מימד של העדר ידיעה"?

3. נניח שהציבור יודע שמבחני IQ כוללים שאלות המודדות תפיסה מרחבית. לאיזו הטיה זה גורם?
ממש לא מעניין אם - 281790
1. צטט אותי נכון , בבקשה . המבנה שלנו ( כולל מה שאתה קורא "נפשי") הוא תורשה ותורשה-סביבה . כי גם הדיאלוג עם הסביבה מוכתב ע"י התורשה . ומאמרו של שוטה הכפר הגלובאלי על רצון חופשי וכו' . ואני מאד מתנצלת על המחסור שלי באספקת חידושים .

2. צר לי שלא הבנת את הקשר בין ההרכב הפיזיקלי שלנו לשאלות של תורשה סביבה . אני את שלי עשיתי .

באשר לעובדה שגופנו מכיל חלקיקים תת-אטומיים מתקופת המפץ הגדול ותוספת שלך על מולקולות הכוללות פחמן שהיה פעם בצמחים / בעלי חיים על כדור הארץ , שאלת מדוע זה מכניס מימד של היעדר ידיעה . ובכן , ככל שאתה מתקרב לגרעין הפשוט של הדברים - אתה מתקרב לאינסוף . תורת הכאוס ( גם ).

3. נניח שהציבור יודע שמבחני IQ כוללים שאלות המודדות תפישה מרחבית ( נדמה לי שאנו דנים בתפישה ולא בתפיסה ):
כל דבר הוא נלמד , ניתן ללמידה . כל . מרגע שקבעת שאלה במבחני IQ , היא מתחילה להלמד , בהתחלה ע"י העשירים ( בעלי נגישות למידע ) ואחר כך מתפשטת בכל הציבור . ובכך הארת בזרקור את התפישה המרחבית והפכת אותה ל - MUST . בוודאי תיתן לי נימוקים כבדי משקל על חשיבות התפישה המרחבית אולם נימוקיך נגזרים מחברה שמצאה את התועלת בתפישה מרחבית - הטיעון המעגלי . ולכן אף פעם לא תבחן מישהו על - למשל - יכולתו לטעות . למרות שהיכולת לטעות חשובה לאנושות .

אז בעוד 50 שנה למשל - במבחני IQ שיבדקו תפישה מרחבית , יבדקו את למידת התפישה המרחבית כמגמתית ובעלת חשיבות בעולמנו .
לאיזה הטיה זה גורם ? אין לי מושג בסטטיסטיקה .
ממש לא מעניין אם - 281791
2. כשאת מסבירה את הקשר בין מקורם הקוסמי של החלקיקים שמרכיבים אותנו לשאלות התורשה והסביבה במשפטים כמו "ככל שאתה מתקרב לגרעין הפשוט של הדברים - אתה מתקרב לאינסוף. תורת הכאוס (גם)", את מבלבלת אותי יותר. אם תחליטי לנסות שוב, הייתי שמח להבין את הקשר לאינסוף (ככל שהחלקיקים קטנים יותר, יש יותר מהם; אבל זה לא קשור לשאלה מאיפה הם באו, ובכל מקרה אולי קל יותר ללמוד אותם בשיטות סטטיסטיות) ולכאוס (אין שום סיבה לחשוב שפונקציה יציבה כמו ביצועים במבחני אינטליגנציה רגישה במיוחד לתנאי ההתחלה).

3. אם הציבור יודע ששואלים על ערי הבירה של חמשים המדינות של ארצות הברית במבחני IQ, יתכן שאנשים ישקיעו בתחום הזה יותר, עד שזה יהפוך לנכון מבחינה חברתית לדעת שעיר הבירה של וויסקונסין היא מדיסון - אולי הנושא באמת יתפח מעבר לחשיבות העצמית שלו. אבל במבחני אינטליגנציה משתדלים למדוד עקרונות מהותיים יותר, כמו תפישה (תודה) מתמטית או מרחבית, יכולת מילולית, חשיבה לוגית והבנה מופשטת. אפשר לטעון שהדברים האלה תלויי חברה (אולי בחברה של רועי צאן הרבה יותר חשוב עורף שלא נשרף בשמש), אבל אני לא חושב שחשיבותם של הנושאים האלה *בחברה שלנו* עולה בגלל שפסיכולוגים החליטו למדוד אותם או להכליל דווקא אותם תחת הכותרת "אינטליגנציה".
ממש לא מעניין אם - 281795
3. אני דווקא חושב שכן, בפרט אותם חלקים ממבחני האינטלגנציה שמשתחלים אל מבחני הכניסה לאוניברסיטאות (פסיכומטרי ודומיו). אני מסכים עם אנסטסיה שברגע שאנשים *לומדים* למבחנים הללו, זה יוצר הטייה.
ממש לא מעניין אם - 281799
טענה נפוצה היום היא שיש יותר מסוג אחד של "רציונאליות" (אנתרופולוגים משתמשים לפעמים ברעיון "משחקי השפה" של ויט' כדי לתאר דרכי-מחשבה והתייחסות של חברות שונות).
אני גם מסופק אם באמת אפשר למדוד הבנה מופשטת. אלון פעם אמר לי שזה לא כך במתמטיקה, אבל לפחות בכל הנוגע לרעיונות, אני חושב שזה לא מצב של הבנתי/לא-הבנתי. יש כל מיני דרכים להבין רעיונות, והצורה שאתה מבין רעיון היום לא בהכרח זהה לצורה שתבין אותו מחר או אחרי שתרחיב את השכלתך ברעיונות אחרים. לפחות, אני חווה כך הבנה של רעיונות: אפשר "לשבץ" אותם בכל מני דפוסים ורשתות, המורכבות של הרשתות שזמינות לי עולה ככל שאני לומד יותר, ומכאן גם ההבנה שלי של אותם רעיונות.

האם אתה חושה שאדם מערבי לפני אלף שנים היה מצליח במבחן כמו אדם מערבי היום?
מתוך ''עיר ומלואה'', ש''י עגנון 297490
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין. פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום. פעם שלישית מבין ואינו מבין, פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין, וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם ייגע הרבה וחזר הרבה עד ששוכח כמה פעמים חזר ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה"

(ואם תורשה לי הערה לא רלוונטית וגם קצת לא חביבה, הרבה ערכים בויקיפדיה נכתבו על-ידי אלו שלמדו והבינו).
ממש לא מעניין אם - 281997
תורת הכאוס ( מדע ) : הביולוג והפיזיקאי לואיס תומס אמר ( באירוניה) שהמדענים צריכים להפנות את כל האנרגיה שלהם להבנה מלאה של אורגניזם אחד בלבד - הפרוטוזואון החי במעיו של טרמיט אוסטראלי .טענתו היא שאם כל המעבדות ומחשבי העל בעולם יתמקדו באורגניזם הפשוט האחד הזה , נבין עד מהרה שלעולם לא נוכל לדעת מספיק אודותיו . מה שנראה פשוט כאשר הוא מוצג כאורגניזם מבודד בתיק שלם שבו מתוייקים אורגניזמים דומים , הופך מורכב עד אין קץ ככל שאנו מתמקדים בפרטיו .

תוכל לעשות בשבילי את ההחלה של האמור לעיל על דבריך "אין שום סיבה לחשוב שפונקציה יציבה כמו ביצועים במבחני אינטליגנציה רגישה במיוחד לתנאי ההתחלה " ? לפי הבנתי הזעירה כן יש סיבה לחשוב , אבל באמת שאני לא סומכת על עצמי במה שקשור לסטטיסטיקה .

באשר להשפעת מבחניIQ על החברה שלנו : כן , חשיבותם של הנושאים הנבדקים במבחני אינטליגציה מחלחלת ומשפיעה על החברה שלנו וכן על חברות פחות מפותחות הניתלות בנו לקידום . האויינטאציה של החשיבה המערבית היא לכיוון הדגשת האינטליגנציה וזה לדעתי בא על חשבון החלק החווייתי החושי הקיים בנו ושכמובן קיים יותר אצל רועי צאן למשל והולך ואובד ככל שאנו מתתרבתים ( נו , תרבות ) . מחקר ה EQ רק מתפתח וזה כי גילינו ש IQ ממש לא מספיק .
ממש לא מעניין אם - 282030
איזו סיבה יש לך להניח שאצל רועי צאן החלק החוויתי חושי גדול יותר מאשר אצל מי ששומע בטהובן, קורא את שקספיר ורואה את המונה ליזה?
  ממש לא מעניין אם - • אנסטסיה
  ממש לא מעניין אם - • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ממש לא מעניין אם - • אנסטסיה
  ממש לא מעניין אם - • דובי קננגיסר
  ממש לא מעניין אם - • אנסטסיה
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ממש לא מעניין אם - • אנסטסיה
  למה לעצור? • האייל האלמוני
  למה לעצור? • אנסטסיה
  למה לעצור? • האייל האלמוני
  למה לעצור? • אנסטסיה
  ממש לא מעניין אם - • טלי וישנה
  ממש לא מעניין אם - • אנסטסיה (רומנוב)
  ממש לא מעניין אם - • טלי וישנה
  אבל בעתיד ..... • אנסטסיה (רומנוב)
  אבל בעתיד ..... • טלי וישנה
  ממש לא מעניין אם - • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים