בתשובה לניצה, 15/02/05 0:40
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 281712
"נס" הוא השפעה של ה"נשמה" המסתורית על הנוירון הפיזיקלי מאד במוח שלך.

אני לא יודע כמה אני "מתפתל" עם הפיזיקליזם, אבל כל התפתלות עדיפה על מסירת המפתחות לבורא שמיים וארץ, תיק"ו וזהו. דווקא ההתפתלות *שלך* כאן ברורה מאד: אם את מוכנה לקבל התערבויות מטא-פיזיות בהחלטות שאת עושה, אין שום סיבה לא להניח שאלה קיימות גם בנוגע לתנועת הכוכבים או להתפתחות עוברי האפרוחים שאת חוקרת. זה בדיוק מה שאכן הניחו פעם, לפני שלמדע היה מה להגיד בנושא, ואני לא חושב שהדרך הזאת הביאה המון תועלת. מדען שלא מאמין בפיזיקליות של המציאות "משאיר את המוח שלו בכניסה לכנסיה" כמו שמישהו אמר פעם.
איש קש 281715
ו [ח] ראוי לאדם להתבונן במשפטי התורה הקדושה, ולידע סוף עניינם כפי כוחו. ודבר שלא ימצא לו טעם, ולא ידע לו עילה--אל יהי קל בעיניו; ואל יהרוס לעלות אל ה', פן יפרוץ בו. ולא תהא מחשבתו בו, כמחשבתו בשאר דברי החול. בוא וראה, כמה החמירה תורה במעילה: ומה אם עצים ואבנים ועפר ואפר--כיון שנקרא שם אדון העולם עליהם בדברים בלבד, נתקדשו; וכל הנוהג בהן מנהג חול, מעל בה'--ואפילו היה שוגג, צריך כפרה. קל וחומר למצוות שחקק לנו הקדוש ברוך הוא--שלא יבעוט אדם בהן, מפני שלא ידע טעמן; ולא יחפה דברים אשר לא כן על ה', ולא יחשב בהן מחשבתו בדברי החול. הרי נאמר בתורה "ושמרתם את כל חוקותיי ואת כל משפטיי, ועשיתם אותם" (ויקרא יט,לז; ויקרא כ,כב)--ואמרו חכמים ליתן שמירה ועשייה, לחוקים כמשפטים: והעשייה ידועה, והיא שיעשה החוקים; והשמירה, שייזהר בהן ולא ידמה שהן פחותין מן המשפטים. והמשפטים, הן המצוות שטעמן גלוי, וטובת עשייתן בעולם הזה ידועה, כגון איסור גזל ושפיכות דמים וכיבוד אב ואם; והחוקים, הן המצוות שאין טעמן ידוע. אמרו חכמים, חוקים שחקקתי לך, ואין לך רשות להרהר בהן. ויצרו של אדם נוקפו בהן, ואומות העולם משיבין עליהן--כגון איסור בשר חזיר, ובשר בחלב, ועגלה ערופה, ופרה אדומה, ושעיר המשתלח.

ז וכמה היה דויד המלך מצטער מן המינים והגויים, שהיו משיבין על החוקים; וכל זמן שהיו רודפין אותו בתשובות השקר שעורכין לפי קוצר דעת האדם, היה מוסיף דבקה בתורה, שנאמר "טפלו עליי שקר, זדים; אני, בכל לב אצור פיקודיך" (תהילים קיט,סט), ונאמר שם בעניין "כל מצוותיך, אמונה; שקר רדפוני, עוזרני" (תהילים קיט,פו).

ח וכל הקרבנות כולן, מכלל החוקים הן. לפיכך אמרו חכמים שאף על עבודת הקרבנות, העולם עומד--שבעשיית החוקים והמשפטים, זוכין הישרים לחיי העולם הבא; והקדימה תורה ציווייה על החוקים, שנאמר "ושמרתם את חוקותיי ואת משפטיי, אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" (ויקרא יח,ה).
איש קש 281723
בוא נתחיל לפי הסדר מבראשית ועש אחרון פסקי ההלכה של מר"ן, וזהו.

א בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד. {פ}

ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם, וִיהִי מַבְדִּיל, בֵּין מַיִם לָמָיִם. ז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-הָרָקִיעַ, וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ, וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ; וַיְהִי-כֵן. ח וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ, שָׁמָיִם; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שֵׁנִי. {פ}

תורך.
איש קש 281731
ט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יִקָּווּ הַמַּיִם מִתַּחַת הַשָּׁמַיִם אֶל-מָקוֹם אֶחָד, וְתֵרָאֶה, הַיַּבָּשָׁה; וַיְהִי-כֵן. י וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לַיַּבָּשָׁה אֶרֶץ, וּלְמִקְוֵה הַמַּיִם קָרָא יַמִּים; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יא וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, עֵץ פְּרִי עֹשֶׂה פְּרִי לְמִינוֹ, אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. יב וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, לְמִינֵהוּ, וְעֵץ עֹשֶׂה-פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ, לְמִינֵהוּ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יג וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שְׁלִישִׁי. {פ}

יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהַבְדִּיל, בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה; וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים, וּלְיָמִים וְשָׁנִים. טו וְהָיוּ לִמְאוֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהָאִיר עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. טז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים: אֶת-הַמָּאוֹר הַגָּדֹל, לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם, וְאֶת-הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה, וְאֵת הַכּוֹכָבִים. יז וַיִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים, בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם, לְהָאִיר, עַל-הָאָרֶץ. יח וְלִמְשֹׁל, בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה, וּלְהַבְדִּיל, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יט וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם רְבִיעִי. {פ}

כ וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים--יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם, שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה; וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל-הָאָרֶץ, עַל-פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם. כא וַיִּבְרָא אֱלֹהִים, אֶת-הַתַּנִּינִם הַגְּדֹלִים; וְאֵת כָּל-נֶפֶשׁ הַחַיָּה הָרֹמֶשֶׂת אֲשֶׁר שָׁרְצוּ הַמַּיִם לְמִינֵהֶם, וְאֵת כָּל-עוֹף כָּנָף לְמִינֵהוּ, וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. כב וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים, לֵאמֹר: פְּרוּ וּרְבוּ, וּמִלְאוּ אֶת-הַמַּיִם בַּיַּמִּים, וְהָעוֹף, יִרֶב בָּאָרֶץ. כג וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם חֲמִישִׁי. {פ}

כד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ, בְּהֵמָה וָרֶמֶשׂ וְחַיְתוֹ-אֶרֶץ, לְמִינָהּ; וַיְהִי-כֵן. כה וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת-חַיַּת הָאָרֶץ לְמִינָהּ, וְאֶת-הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ, וְאֵת כָּל-רֶמֶשׂ הָאֲדָמָה, לְמִינֵהוּ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. כו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ; וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָאָרֶץ, וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ, הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ. כז וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם. כח וַיְבָרֶךְ אֹתָם, אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם, וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבְכָל-חַיָּה, הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ. כט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כָּל-עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ, וְאֶת-כָּל-הָעֵץ אֲשֶׁר-בּוֹ פְרִי-עֵץ, זֹרֵעַ זָרַע: לָכֶם יִהְיֶה, לְאָכְלָה. ל וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה, אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב, לְאָכְלָה; וַיְהִי-כֵן. לא וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-כָּל-אֲשֶׁר עָשָׂה, וְהִנֵּה-טוֹב מְאֹד; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם הַשִּׁשִּׁי. {פ}

תורך
איש קש 281737
פאגאט!
איש קש 281741
דווקא במקרה הזה אני הייתי שולף את עמוס חכם.
איש קש 281744
הלוואי שהיית יכול...
איש קש 281876
אם כבר דיון 2241 אז היתה לו פראפרזה בדמות "חידון ספר הטלפונים".
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 281982
אני אסכם את התגובות שלך בקיצור: לשאלה איך אפשר להסביר את ההוויה האנושית יש שתי תשובות אפשריות:
האחת: הכל פיזיקלי כולל התודעה
השניה: יש גרעין רוחני באדם, שאינו פיזיקלי.
לדעתי האפשרות הראשונה היא הנכונה. אני מסיק זאת כי אני לא אוהב את האפשרות השניה.
תסכים איתי שזה לא ממש משכנע?
המדען מאמין בפיזיקליות של המציאות שהוא חוקר (אם כי יש ימים בהם אני בטוחה שיש שד קטן שמחבל לי באופן מכוון בכל דבר...). לא נובע מכך שהוא חושב ש*הכל* פיזיקלי.
Fatal Error: Contradicting statements 281990
תגובה 279134:
"מבחינתי, הנקודה המרכזית בה אני לא יכולה לקבל את הפיזיקליות של התודעה היא בכך שאני מאמינה שיש לאדם נקודה יסודית של רצון עצמי...
בלי האמונה הזאת, האדם הופך למכונה משוכללת ותו לא."

"הגישה הזאת של הפיזיקליות של הכל, גם מאפשרת את הגישה הגזענית לבני האדם על רקע פיזי ממש"

"הגישה הזאת גם נוגדת את התחושה האינטואיטיבית שיש לאדם לגבי עצמו"
Fatal Error: Contradicting statements 282031
איפה הסתירה?
Fatal Error: Contradicting statements 282069
עזבי את הכותרת, מהשילוב של הטענות בתגובה 281982 ובתגובה 279134 נובע שהטענה המרכזית שבגללה את לא יכולה לקבל את הפיזיקליות של הנפש לא ממש משכנעת. גם הטיעונים המשניים לדחיית ההסבר הפיזיקלי בתגובה 279134 לא משכנעים במיוחד.

שלא תביני אותי לא נכון: אני מאוד מסכים עם העיקרון שאת מתארת בתגובה 281982, ששיקולים של נוחות או רצון בתוך ניסיון להסביר את המציאות הם אבסורד. גם העלתי אחד מסיפורי חכמי חלם בעניין זה בתגובה 246027.
Fatal Error: Contradicting statements 282261
יש כמה רמות לדיון בשאלה. הרמה הבסיסית היא האם שני ההסברים אפשריים. הרמה השניה היא איזה הסבר מסביר יותר טוב את המציאות. הרמה השלישית היא איזה ערכים וגישה לחיים נובעים מכל אחד מההסברים, ובאיזה מערכת ערכים אדם בוחר לחיות.
שכ''ג ניסה לומר שההסבר הרוחני אינו אפשרי, ואני ניסיתי להראות ששני ההסברים אפשריים עם אותה רמה של הנחות יסוד.
הרמה השניה והשלישית של הדיון הם לדעתי הסיבה האמיתית לבחירה של אדם באחד ההסברים כגישת חייו, אבל זה לא עניין של הוכחה, אלא של התאמה של הגישה לאדם.
אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל לדעתי, גם הפיזיקליסטים שבינינו אינם ממש חיים לפי הערכים והמוסר הנובעים מגישה הזאת. זה רק שעשוע אינטלקטואלי, שמאפשר להתחמק משאלות לא נוחות.
Fatal Error: Contradicting statements 282266
אז את אומרת למעשה שההסבר הנכון או הסביר יותר הוא לא בהכרח זה שתאמיני בו, אלא תאמיני בזה שמשתלם או נוח לך יותר להאמין בו.

אני מסכים איתך בהחלט שאף אחד לא חי לפי ההשלכות של הפיזיקליות של הנפש שאת מתארת, בין השאר בגלל שלא כולם חושבים שאלו ההשלכות היחידות של ההסבר הזה. כך או אחרת המשמעות של זה היא שאנחנו יכולים לקבל את ההסבר הזה בביטחון שגם אם נקבל אותו זה לא אוטומטית יזרוק אותנו ל-‏1984.

אני באופן אישי משוכנע שאדם לא בוחר השקפת חיים או אמונה בהתאם להסבר רציונלי של המציאות, אלה שהוא בוחר השקפה מכל מיני סיבות אחרות, ואח"כ מרפד אותה במה שידוע לו, או שהוא חושב שידוע לו, לגבי המציאות.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282036
אני לא יודע אם יש טעם להמשיך עוד ועוד, נראה לי שאנחנו די חוזרים על עצמנו. אם את מאמינה בפיזיקליות של הכל חוץ מנפש האדם, את צריכה סיבה *טובה מאד* להניח את קיומו של אותו יוצא מן הכלל בעולם. כדאי גם ללמוד כאן מהמון "סיבות" כביכול שנחשבו בשעתן לכאלה שמצדיקות את המסקנה הזאת, והוכחו כעורבא פרח.

אם את מניחה פיזיקליות חלקית, כלומר שגם בשטחים אחרים תיתכן השפעה מטאפיזית יומיומית, הרי שאחת מהשערות העבודה שלך צריכה להיות "כאן מתערב כוח עליון שגורם להפרשת האנזים בלה-בלה-בלה" - ואני מפקפק למדי שזאת באמת השערה שאת עובדת איתה. איך את יכולה לתחום מה שייך לתחום הפיזיקלי שאפשר למדוד ומה שייך לנסים ונפלאות?

אני מציע שתתני את נאום הסיכום שלך, ונניח למושבעים להחליט.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282043
חשבתי לנצל את תגובתך, בעיקר את המשפט "איך את יכולה לתחום מה שייך לתחום הפיזיקלי שאפשר למדוד ומה שייך לנסים ונפלאות?" ולמשוך את זה לנושא הנחת אי הטעות לפי בלבן בחקר הפוליטיקה, אבל אני לא עושה זאת מתוך קוצר זמן. אתה מוזמן להמשיך בלעדי, או שמישהו אחר ירים את הכפפה.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282058
למה מנגנון העתקת דנ"א בתא יכול לעשות טעויות לעיתים (כן! טעויות של ממש! במדעי הטבע!) אבל פוליטיקאים לא? כי מנגנון העתקת הדנ"א, כמו בני האדם, אינו מושלם.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282077
אתה זוכר את ההמלצה של ירדן? לדעתי כבר כתבתי לך פעם את מה שאני כותב להלן.

זה שאנחנו קוראים לזה טעות זה סוג של טעות. שהרי שם יש לנו הסבר מדוע היתה "טעות" במנגנון העתקה - נוכחות של "משהו אחר" (אני לא בקי מספיק כדי לומר מה בדיוק ההסבר, אבל יש לנו הסבר, והוא פיזיקלי-כימי). מה שאתה עדיין לא מספק זה קריטריון הבחנה, כמו ששכ"ג דרש מניצה, מתי זו טעות ומתי לא. כלומר "איך אתה יכול לתחום מה שייך לתחום הפעולות הנכונות ומה שייך לטעויות?".
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282092
ברור שלא תמיד אני יכול לתחום. לפי ברברה טוכמן, יש המון טעויות, לפי בלבן אין טעויות בכלל (או, בנוסח המרוכך, מוטב להניח זאת כנקודת מוצא ולשנות את ההנחה רק כשאין ברירה).

בביולוגיה, למיטב ידיעתי, אף חוקר בן זמננו לא מסתובב עם הדילמה איפה נכנס הגורם העל-טבעי למשחק, ואת המשפט שלי יש לקרוא בהתאם לרוח הדברים: זאת היתה שאלה רטורית שנועדה להמחיש את הנקודה הזאת.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282088
אני?

אתה לא עושה את זה מחמת קוצר זמן, ואני מחמת קוצר יד.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282080
בלי קשר לתשובת ניצה, ברצוני להעיר שלזאת כיוונתי כשהבאתי את הרמב''ם. העמדה שנראה לי סבירה היא שאנו מנסים כל הזמן להבין את התהליכים במדעי הטבע ולתת הסברים רחבים יותר ויותר. אולם כשאיננו מצליחים למצוא הסבר איננו מפחדים להודות שאיננו יודעים.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282182
יש לך דוגמה לחוקר מדעי-הטבע שפחד להודות שהוא לא יודע כשהוא לא ידע?
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282183
הרמב''ם
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282190
הכוונה ב''לא יודע'' היא לא לאדם פרטי אלא למדע ככלל.

העלאת התאוריה שיכולת הבחירה החופשית שכולנו מרגישים וחיים בכל רגע ורגע היא פיקציה, רק מכיוון שאיננו יכולים להסביר איך זה עובד.

איני בקיא בהסטוריה של המדע, אך נדמה לי שהיו אי אלו תאוריות שאינן מסבירות טוב את כל הנתונים אך אנשים דבקו בנכונותם, תוך התעלמות מראיות סותרות או סילופן.

בטוח שתוכל להביא עשרות דוגמאות של אנשי מדע שטענו שתאוריה שלהם היא הנכונה, למרות שהתאוריה השאירה חורים.
יעקב והפיקציה 282199
אתה מפגין חוסר מרשים בהבנת הנקרא
יעקב והפיצה 282205
תודה שאתה מאיר את עיני.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282600
זה לא מה שאמרת, ולא לזה התייחסה שאלתי. דיברת על "מפחדים להודות שאיננו יודעים". זו תפיסה שגויה מאוד של התהליך המדעי. האם היו מדענים שדבקו באמונות שגויות? ודאי, זה אנושי‏1. השאלה היא אם היה אי-פעם מדען (או זרם במדע) ש"פחד להודות שאיננו יודעים הכל". מעט מאוד מדענים, לדעתי, האמינו שיש להם הסבר לכל דבר, ואפילו פחות מדענים "פחדו להודות" שיש משהו ש(עוד) אין לו הסבר.

אם כוונתך, באמת, לא לאדם פרטי אלא למדע ככלל, המילה "פוחדים" עוד יותר מוזרה. ה*מדע* מפחד? למדע ככלל אין פחדים ותקוות; אלו תכונות של האנשים העוסקים בו.

למה אני מנטפק? כי יש איזו תפיסה של מדענים לפיה הם מסרבים להודות שייתכן שישנם דברים לא מוסברים, ובגלל זה הם אוטמים אוזניהם משמוע על אסטרולוגיה, אנרגיות, גלגול-נשמות, סתם נשמות, תודעה קוסמית וכיפוף כפיות. זו טעות רצינית. ה"מדע ככלל" (ומדען ספציפי) לא נבהל ולא פוחד מלהתמודד עם תאוריות והנחות החורגות מהידע הקיים. לעיתים זה לא במיוחד מעניין אותו, אבל פחד אין כאן, ואפילו לא סתם אטימות.

1 מדענים, דווקא, יותר מצטיינים (ככלל) בהודאה בטעויות בסיסיות מאשר (נניח) אנשי-דת. אבל לא זו הנקודה.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282606
בסדר. נעדוב את המילה מפחדים.
ההרגשה שיש דברים שאיננו מבינים מרגיזה. אם איננו מבינים את מנגנון הבחירה החופשית ייתכנו כל מיני דברים אחרים שאיננו מבינים.
על כן יכול להיות רצון לתת הסברים דחוקים לתופעות לא מובנות.

1 שלך. זה דורש בדיקה על רקע פרטני. מדובר יותר על פסיכולוגיה של אנשים ספציפיים מאשר על כלל.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282612
אולי ההרגשה שאיננו מבינים מרגיזה חלק מהאנשים (נראה לי שאצל מדענים פחות. להיפך - ההרגשה הזאת נותנת להם משנה מרץ להמשיך ולחקור את הנושא שבטיפולם), אבל זה ש"כולנו מרגישים" כך וכך, רצון חפשי או משהו אחר - אינו מעיד על העולם האובייקטיבי. יש גם אנשים שמרגישים באופן חזק ביותר שאם יעברו מתחת לסולם, זה יגרום שבאותו יום יקרה אסון להם או למישהו ממשפחתם או מידידיהם - ו*אני*, לפחות, עדיין לא ראיתי בכל חיי הוכחה אובייקטיבית להרגשה חזקה/חרדה עמוקה זו הניזונה ממסורות עממיות ומדעות קדומות, והקיימת אצל קרוביי הקשישים ואצל אלו שבאו איתם מאותה פזורה (ומכל זה עדיין לא באתי להקיש שהרצון החפשי הוא בהכרח פיקציה - הפיקציה היא דעתו של שכ"ג והוא נימק אותה באופן משביע רצון, יותר או פחות).
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282263
יש לי סיבה מצויינת לחשוב שהאדם לא רק פיזיקלי- יש לו רצון חופשי....
מאחר ובתמונת עולמי יש גם מהות שהיא מעבר לפיזיקה, וכיון שכדי להסביר את מהות האדם, כפי שאני מבינה ומכירה אותו, ההנחה ''שהכל פיזיקלי'' אינה נראת לי יותר פשוטה מההנחה שיש בו גרעין רוחני, (אם רוצים להעמיד את העולם על עקרון אחדותי, אני מוכנה יותר לקבל את הרעיון שהפיזיקליות היא פיקציה...) הרי אין לי בעיה עם ההנחה שנפש האדם אינה פיזיקלית.
אמנם מבחינה מדעית הנחת היסוד שלי היא שהכל פיזיקלי, אבל זה מצטמצם למדע. המדע שאני מכירה אינו מתיימר לעסוק בכל מה שקיים בעולם. כל מה שאני יודעת על הפסיכולוגיה של האדם, המוסר, ההסטוריה האנושית, האמנות וכד', אינו מבוסס על המדע כדיסציפלינה. מי שניסו לבסס את הדברים הללו על המדע נכשלו באופן חרוץ.
האמת היא שאני לא רואה שום ערך מוסף בהנחת הפיזיקליות של נפש האדם גם מבחינה מדעית. הרי אין שום חסם להמשך ההתקדמות המדעית על ידי ההנחה שיש באדם גרעין רוחני. כי כל מה שניתן לבדיקה ובירור מדעיים, שייך לרמה הפיזית של האדם. לא נראה לי שהפחד ''לגמור'' להבין את האדם באמצעים מדעיים, מרתיע כרגע איזשהו מדען... מכל מקום, אם זה יקרה לנו פתאום, והמאמינים שבינינו יעמדו לפני שוקת שבורה, הרי אני בטוחה שבשלב ההוא נדע לטפל ב''משבר האמונה'' באמצעים יעילים לפחות כמו אנטיביוטיקה...
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282304
Bailiff: All rise!

(השופט סר ללשכתו, והמושבעים משרכים את דרכם לאולם הדיונים)
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282328
אההמ... לא שכחנו משהו ?
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282370
לא יודע. מה?
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282376
*למנות* שופט ומושבעים... ?
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282378
אה, נו, זה עניין טכני פעוט חשיבות.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282496
אכן,גם אם נסכים שאין רצון מבחינה מטא פיזית הרי שאין שום מניעה להתייחס לרוחניות של האדם.
ערוץ 23 חינוכית מראה ב-reruns ראיון מרתק עם פרופסור שלמה אבלס- אחד מחוקרי המוח המפורסמים בעולם. האיש הוא מכניסט אך שימו לב לכמה מדבריו:
1) אין רצון חופשי מבחינה מטאפיזית אך בפירוש קיימת בחירה.
2) לעולם לא נוכל לפתור את הסיבוכיות של המוח. הוא כינה את זה כמהלך חסר תקווה.
3) המוח פועל באופן שונה בתכלית ממחשב. כל הנסיונות לתאר את המוח כמחשב משוכלל הרי הם בפירוש לא נכונים.
4) האיש מחנך מדענים צעירים לדיסציפלינות רב תחומיות. במרכז שלו יש גם פסיכולוגים, בלשנים ובקרוב יהיו .....כן! גם פילוסופים.
האם יכול להיות שקירבתי קצת בין המתדיינים......?
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282550
ראיתי בשבת את הראיון עם אבלס, ואני מסכים איתו לגבי רוב מה שאמר שם.

1. מסכים.

2. לגבי ה"לעולם לא נצליח" - זאת תמונת עולם מקובלת מאד אצל חוקרי מוח בפרט, ואצל מדענים בכלל. למרבה השמחה, הם מתבדים כל פעם מחדש, למרות שכמובן אי-אפשר להסיק מזה לגבי מה שנראה כרגע חסר-תקווה לחלוטין. אולי באמת לעולם לא נוכל להבין את עצמנו מסיבות עקרוניות או טכניות, אבל ייתכן גם עתיד אחר - במיוחד אם השילוב אדם-מכונה מהסוג שקורצוויל אוהב לדבר עליו יתממש. היצור החדש ההוא יוכל, אולי, להבין את הסיבוכיות של היצור הנחות יותר שאנחנו קוראים לו "אדם". מי יודע?

3. את השוני העיקרי בין המוח למחשב הוא גזר בראיון מכך שלמוח אין שעון פנימי, שהוא חלק אינהרנטי למחשבי פון-נוימן. אני מניח שיש לו סיבות נוספות לקביעה הזאת, שכן לכשלעצמה היא לא משכנעת אותי במיוחד (מספיק להניח שהמוח הוא לא "מחשב" אחד אלא כמה כאלה, כל אחד עם שעון פנימי משלו, כדי לקבל את התוצאה עליה הוא דיבר).

4. מצויין.

לא בטוח. השאלה היסודית היא אם יש שדים או אין שדים, ובזאת לא התקרבנו כלל.
חוקר כליות ומוח....... 282570
תודה על התגובה. במספר משפטים הבהרת לי חלק מרעיונותיך במאמר.בוא נקווה כולנו שלעולם לא נבין את הסיבוכיות או כפי שאמר פרופ' אבלס- שאפילו אם ידע לקרוא מחשבות הוא לא יספר לאף אחד.........
אודה לך אם במשפט או שניים תספר לי על הדגם הזה של אדם-מכונה.
חוקר כליות ומוח....... 282581
במשפט או שניים? ריי קורצוייל כתב על זה ספר או שניים ("עידן המכונות החושבות" הוא אחד מהם) ואני חושש שאין בידי אלגוריתם דחיסה יעיל מספיק.

נסה את http://www.kurzweilai.net/meme/frame.html?main=memel... (מתאבן: We can state the fact that levels of intelligence far greater than our own are going to evolve within this century.) או שוטט באתר הבית שלו http://www.kurzweilai.net לקבלת תמונה אופטימית (ויש שיגידו: פסימית) על העתיד.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282651
לגבי ההקבלה בין מוח למחשב, יש כמה שאלות הקשרורות לזה, כמו:
1. תהליכים מכניסטיים (אלגוריתמיים).
2. פעילות סריאלית.
3. פורמליזם (מתמטי), אוסף סימבולים חסרי משמעות לכשעצמם ומשהו/משהו חיצוני צריך לתת להם משמעות.
4. ...
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282653
אה, אני בטוח שיש הרבה הבדלים. הפרופ' אבלס התייחס לאחד מהם כאילו אפשר ללמוד ממנו על איזה שוני מהותי, ועל זה הגבתי.

מקביליות לעומת סריאליזציה משנה את היעילות, אבל לא את הפונקצונליות התיאורטית (מכונת טיורינג האוניברסלית...)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים