בתשובה לאסף עמית, 19/02/05 0:10
כאב, עובר ושב 282763
בבקשה, אלא שזה מחייב למצוא מילה חדשה עבור אותו "סבל", ומייתר קצת את המילה "כאב". מה שאני מנסה לטעון הוא ש"כאב" הוא חוויה שלילית, ושלא צריך "אני" מפותח כדי לחוות אותו. כמו שהודיתי, אין לי הוכחה שזה המצב, לכן בעצם הטענה שלי חלשה יותר: מאחר ואינני יודע לשלול בוודאות את האפשרות הזאת, אני מעדיף לטעות בכיוון הזה.
כאב, עובר ושב 282883
מחשבות מדרגה שנייה (מה שאתה הגדרת כ"סבל") אינן בהכרח מגבירות את עוצמת הנזק לסובל. הן עלולות להעצים את הסבל, למשל כתוצאה מתחושות נלוות של השפלה או של ייאוש, והן עשויות להקטין את הסבל, למשל כאשר הסובל מודע לכך שסבלו יסתיים בעוד כמה דקות ושזה נעשה לטובתו. בנוסף לכך, לאף אחד אין דרך לדעת אם מחשבות מהסוג הזה מתרוצצות כרגע במוחו של מישהו אחר, וזה לא משנה אם האחר הוא אדם או תנין. מבחינתי אפשר להשאיר אותן בצד ולהישאר עם סבל מדרגה ראשונה, כגון זה שנגזר ישירות מתחושת כאב.

(מכאן והלאה, "סבל" הוא מה שאני הגדרתי ככזה בסוף תגובה 282397)

רק חלק מהדברים שנעשים לתרנגולות הדחוסות בכלובי סוללה, כמו למשל קטימת מקורן, הרעבתן הממושכת במסגרת "השרה כפוייה", אדי האמוניה החריפים שהן נושמות ורשת הברזל המשופעת שעליה הן חיות, גורמים להן כאבים פיזיים ברורים שגם לשיטתך גורמים להן סבל. שאר התנאים "רק" מונעים מהן לממש פעילויות טבעיות עבורן כמו למשל לפרוש כנפיים, להסתובב, לחיות בלהקה, לשוטט בחצר, לשבת בשמש או להתפלש באמבטיות חול. האם, כפי שעולה מתגובה 282381, אתה מאמין שכל אלה הם צרכים חסרי משמעות עבורן ולכן נטולי חשיבות מבחינה מוסרית?
כאב, עובר ושב 282886
אין לי מושג אם התרנגולת סובלת מכך שאינה יכולה להתפלש בחול או לפרוש כנפיים. כאמור, אני לגמרי בור בקשר לכישורים המנטליים הדרושים כדי לדבר על "סבל" מסוג כזה, וגם על כישוריה של התרנגולת המצויה לא ידוע לי הרבה, מלבד אותה התרשמות לא מחייבת מהנסיון האישי שלי.

אגב, מה תהיה עמדתך לגבי הנדסה גנטית שתפחית את סף הכאב שתרנגולת חשה (ואולי גם חלקים נרחבים אחרים מהמוח שלה, כך שאפשר יהיה לראות בעליל שהיא לא סובלת מחסרון אמבטיות חול פשוט ע"י כך שאותה בעלת כרבולת שתעמוד ליד אמבטיית חול תמהר לדהור חזרה אל הכלוב הקטן שלה?) נדמה לי שזה כבר נשאל פעם באחד הדיונים האינסופיים שלנו, אבל אני לא זוכר אם ענית ומה ענית. לינק יהיה טוב מספיק, כמובן.
כאב, עובר ושב 282898
(מה אתה חושב, שאני כן זוכר אם עניתי ומה עניתי?)

לשאלתך, מה דעתך על אדם שיתפאר שבמרתף ביתו הוא מחזיק סוללה של שפחות מין קטינות המקבלות שלוש פעמים ביום מנת הרואין משובח, כך שבחייהן אין אפילו רגע אחד של צלילות בו הן מגלות מודעות למצבן? הוא אפילו ידגיש שיש ימים בהם הוא לא טורח לנעול את דלת המרתף, שכן מנסיונו הנערות מעדיפות להישאר זרוקות בחדר המסריח ואף פעם לא מנסות לברוח. האם השימוש בהרואין נתפס בעיניך כנסיבות מקלות?
כאב, עובר ושב 282910
זו הקבלה שקרובה לדמגוגיה. הרי שכ"ג מדבר לא על הבדל שמושג בכוח הסימום שבו אנחנו מונעים ממישהו למצות את הפוטנציאל שלו, אלא על מישהו שמלכתחילה נולד בלי הפוטנציאל הזה. הרי אתה לא מתנגד להוצאה אכזרית להורג של אמבות. למה שתתנגד לקיום יצורים עם מוח של אמבות וגוף של תרנגולת, אם בעתיד מד"בי משהו הם יהיו אפשריים?
כאב, עובר ושב 282912
קודם כל טוב לגלות שיש פה עוד מישהו שמסכים שעצם המניעה ממישהו אחר למצות את הפוטנציאל שלו, במנותק מהשאלה כמה כאב פיזי גם נגרם בתהליך, היא בעייתית מבחינה מוסרית. את השוטה לא הצלחתי לשכנע בזה.

היצורים שאתה מתאר לא יהיו אפשריים אף פעם. מה שכן אפשרי הוא שבעתיד הרחוק יהיו אנשים שכל כך יהנו וירוויחו כל כך הרבה כסף מהניצול ומההתעללות ביצורים אחרים, עד שהם ישכנעו את עצמם ואת סביבתם שהטבע ברוב חוכמתו העניק לקרבנותיהם "מוח של אמבות" והם לא באמת סובלים ממה שעושים להם.

אה, אופס, בעצם זה כבר קרה: תגובה 280251.
כאב, עובר ושב 282980
נהדר. אז למה לא ענית לשכ"ג "השאלה לא קשורה למציאות ואתה מתחכם אז לא בא לי לענות לך"? למה שאלת הנגד התמוהה על ההרואין?

אני דווקא לא בטוח לגמרי ש"היצורים שאתה מתאר לא יהיו אפשריים אף פעם" (או יצורים שלא חשים כאב, וכו'). הרי כבר אמרו שמכונה מעופפת שעשוייה ברזל לא תהיה אפשרית אף פעם, וש-‏640 kb צריכים להיות מספיק לכל אחד. זו לא בושה לנסות להתמודד עם ההשלכות של קיום אפשרי של תופעות שנראות לנו מד"ביות. זה מה שסופרי המד"ב בונים עליו קריירה.
כאב, עובר ושב 283102
בעצם כבר עניתי לך, אבל נתפסת לחלק הפחות רלוונטי וכנראה פספסת את כוונתי, אז אענה לך שוב.

להלן ציטוט ממאמר בשם Agents of Alienation שכתב איש חכם בשם Jaron Lanier לפני כעשר שנים‏1:

The problem with the Turing Test is that it presents a conundrum of scientific method. We presume that improvement to machines takes place, so there is a starting state in our experiments where the human is considered "smarter", whatever that means, than the computer. We are measuring a change in human ability to discriminate between human and machine behaviour. But the human is defined as the most flexible element in the measurement loop at the start, so how do we know we aren't measuring a state change in the human, rather than in the computer? Is there an experimental difference, in this setup, between computers getting "smarter" and humans getting "stupider"? I don't think so.

כלומר, מבחן טיורינג הוא בעייתי, משום שהוא מתייחס מראש ליכולות אנושיות כאל נקודת קיצון ארכימדית שהכל נבחן בהשוואה אליה. מכאן שעל מנת לעבור את מבחן טיורינג, מספיק שיתקיים אחד משני תנאים: או שהמכונה הנבדקת תהיה מספיק מתוחכמת ואינטליגנטית כך שהשופטים האנושיים לא יבחינו בינה לבין אדם, או שהשופטים האנושיים יהיו מספיק טפשים (ואני אוסיף: או מספיק סלחניים) כך שהם לא יבחינו בינה לבין אדם. אין שום הבדל בין שני המקרים. בשניהם תוכרז המכונה הנבדקת כאחת שעברה את המבחן בהצלחה והממציא יהיה מועמד לפרס נובל.

חזרה לענייננו, המצב בפועל הוא שלרוב האנשים כיום, לרבות חוקרים ומדענים, יש אינטרס ברור לנצל בעלי-חיים לכל מיני מטרות. יחד עם זה, קיים לחץ ציבורי מסוים, שנמצא במגמת עלייה, להקטין את מידת הסבל שנגרם להם. הדרך שבה מנסים המוסדות הנצלניים להתמודד עם הלחץ הציבורי איננה באמצעות יצירת בעלי-חיים שיהיו טולרנטיים יותר לסבלם, אלא באמצעות חיזוק גורם ההכחשה שמדובר בסבל אמיתי. מחקרים מוזמנים כמו זה שהתחיל את הפתיל שלנו הם דוגמא לדרך בה ניתן להגיע לאותה תוצאה - אפשרות "להוכיח מדעית" שבע"ח אינם סובלים ממה שנעשה להם - בלי להידרש להנדסה גנטית שמטרתה בעייתית מעצם הגדרתה ולכן היא מתאימה באמת רק לספרי מד"ב.

אני רואה במגמה הזאת דבר מסוכן והרסני, הן מבחינת בעלי-החיים שההתעללות בהם מקבלת משנה לגיטימציה והן מהבחינה המדעית הטהורה. אני חושב שמחקרים מהסוג הזה הם דוגמא לדרך שבה המדע, המתיימר להיות אובייקטיבי וחף מכל אינטרס, משמש כלי שרת בידי תעשייה פוגענית. בתגובה 280290, שהייתה התייחסות כמעט אינסטינקטיבית שלי להכרזה על המחקר הנורווגי ההוא, ציטטתי קטע שממחיש שלא מדובר ב"תאונה" חד-פעמית אלא בדפוס מוכר: לפני מאתיים שנה, חוקרים מסוימים (שבמקרה היו גם בעלי אחוזות מדרום ארה"ב) נתנו גושפנקא מדעית להתעללות קשה בעבדים. עד לפני עשרים שנה, חוקרים מסוימים (שבמקרה קיבלו מלגות מחקר מפיליפ מוריס ומ-RJ Reynolds) אילצו אלפי קופים וכלבים לשאוף כמויות עצומות של עשן סיגריות ונתנו גושפנקא מדעית לכך שעישון סיגריות אינו מסרטן. היום, כשהעבדות הממוסדת מאחורינו ונזקי העישון הוכחו מעל לכל ספק, חוקרים מסוימים מנסים לתת גושפנקא מדעית להתעללות קשה בבעלי-חיים בתעשיית הבשר. אם דרכם תצלח, התוצאה הסופית תהיה זהה מכל הבחינות לחזונך המד"בי. הם אפילו יוכלו לטעון בשולי המאמר שיתכן שממצאיהם נובעים בין השאר מ"ההשבחה הגנטית" שאותם בעלי-חיים-שאינם-סובלים עברו בזמן האחרון, רק כדי שחובבי מד"ב ובשר מסוימים ירגישו בשמחה שהנה, העתיד כבר כאן.

_______
1 מקור: http://www.well.com/user/jaron/agentalien.html
כאב, עובר ושב 283121
"... רק כדי שחובבי מד"ב ובשר מסוימים ירגישו בשמחה שהנה, העתיד כבר כאן."

תשמע, אתה כבר מתחיל להזכיר את ניצה, שמשוכנעת שהסססמולנים הארורים לא מעניין אותם שלום או מלחמה או סבל הפלסתינים או הזכויות שלהם - אלא הם פשוט גומרים באקסטזה ברגע שהם רואים מתנחלים "נעקרים" מביתם.

קצת רציונליות לא תזיק.

אתה יכול לדבר על אינטרסים כלכליים שמטים את המחקרים המדעיים, ואפשר לבחון את הנושא ולנסות לברר אם אתה צודק או לא. אבל ברגע שאתה מערב גישה *כל כך* רגשנית, ומקשקש באותה נשימה גם על "מד"ב", על "שמחה" ועל "העתיד כבר כאן" - אל תצפה שמישהו ייקח אותך יותר מדי ברצינות. הרגשנות הזאת היא לא מכובדת ובודאי לא "מדעית".
כאב, עובר ושב 283126
הנושא טעון רגשית, ולא רק מהצד שלי. אני לא חושב שלאזכר שמחה (שבדיעבד אולי הייתי מחליף אותה ב''תחושת הקלה'') פוגם ברמת הדיון יותר מהשימוש הנפוץ בביטויים רציונליים כגון ''תרנגולות מטומטמות'' וכיו''ב.

לגבי המדע הבדיוני, אישית אני אשמח מאוד אם הוא יישאר מחוץ לדיון הזה, אלא שלצערי, דיונים על צמחונות וזכויות בע''ח נוטים פעמים רבות להיסחף לשאלות מד''ביות אודות פיתוחים טכנולוגיים דמיוניים העשויים לכאורה לפתור חלק מהבעיות. אם תלך אחורה בדיון תראה שאני דווקא משתדל באופן כללי להחזיר את הדיון ממחוזות המד''ב אל קרקע המציאות. לפעמים אני מצליח, לפעמים לא.
כאב, עובר ושב 283130
זו בדיוק הבעיה - חלק מהאנשים לא מעוניינים בדיון איתך ''על קרקע המציאות'', כי דיון שכזה הוא די חסר תוחלת. העמדות של שני הצדדים ידועות, ואף אחד לא ממש יזוז מהן (מה גם שיש הרבה טיעון דמגוגיים ורגשיים שמעורבים בעניין, והרי אתה בעצמך מסכים ש''הנושא טעון רגשית''). דווקא דיון מד''בי יכול להיות מעניין, ומה שהיום הוא ''פיתוח דמיוני'' יכול מחר להציב בעיה מוסרית אקוטית.
כאב, עובר ושב 283184
טוב, אני מצטער שאני לא מספק את הסחורה לאותו חלק מהאנשים שלא מעוניין בדיון על המציאות. אני מצטער עוד יותר על שלא הבנת שתשובתי לגבי שאלת המד"ב שלכם הייתה הרבה יותר עניינית ורלוונטית מאשר אם הייתי מסכים או לא מסכים להנחה שאם בעתיד הרחוק לסבתא יהיו גלגלים, היא לא תצטרך לנסוע יותר באוטובוסים בלי מזגן.

יחד עם זאת, אני חולק לגמרי על קביעתך שאין סיכוי שאנשים יזוזו מעמדותיהם בעקבות דיון על נושא טעון רגשית. היה סקר רלוונטי (דיון 1129) שבו למעלה ממאה קוראים העידו על עצמם שדעתם השתנתה בעקבות דיון כזה שהתקיים באייל הקורא.
כאב, עובר ושב 283211
ננסה שוב: לא צריך "לא להיות מעוניין בדיון על המציאות" כדי לחשוב שדיון עליה *שלהם* *איתך* הוא חסר תוחלת ולא מעניין. יש סיכוי גדול מאוד שאנשים יזוזו מעמדותיהם בעקבות דיון על נושא טעון רגשית, אבל עבור חלק מהאנשים יש סיכוי אפסי שהם יזוזו מעמדותיהם בעקבות דיון *איתך* על אותו נושא. אנא, חדל לקבוע לאנשים מה "רלוונטי" לשאלות שלהם. אני בטוח שהם יודעים זאת מספיק טוב בעצמם.

אני על המשך כלשהו של הדיון ויתרתי. נתראה בפעם הבאה, אם תהיה.
כאב, עובר ושב 283129
שוב, מה שעשית כאן הוא בעצם להגיד ''לא זו השאלה. השאלה האמיתית היא...'', ואני לא חושב שיש טעם להמשיך בדיון בסגנון שכזה (עם מה שכתבת בהודעה הזו אני בעיקרון מסכים, אבל לא על זה דיברתי).
כאב, עובר ושב 283022
אני לא רואה בעיה גדולה עם מיצוי הפוטנציאל התרנגולי. כל עוד השניצל יוצא רך והמרק יוצא טעים, הפוטנציאל מוצה.

ואני חושב שזה לא מד''ב בכלל. למען האמת, אני חושב שאותן תרנגולות שסבלו יותר מאחיותיהן מחיים בשבי הטילו פחות ביצים (עקה עושה את זה, כידוע) ולכן לא זכו להיות אלה שנבחרו להמשיך את הגזע, כך שזן המקרקרות הנוכחי כבר עבר השבחה גנטית לכיוון הנכון.

יש לי הרגשה ברורה של דז'א וו, וזה סימן שהגיע הזמן לעבור הלאה.
כאב, עובר ושב 283018
דעתי היא שאני רוצה לדעת את הכתובת.
כאב, עובר ושב 282969
הערת ביניים שאני חושב שכבר הערתי. להגביל את ההסתכלות על פעילו מנטלית רק למוח זה כמו לחפש את המטבע תחת הפנס, במיוחד, אני חושב, כשזה בעניני כאב. בנוסף למוח ישנם מערכות גופניות נוספות הפועלות יחד, במשולב ובמקביל למוח, כמו המערכת העצבית של הגוף, המערכת ההורמונלית הכללית ובלוטות הורמונליות שונות בגוף.
כאב, עובר ושב 283013
ידוע שאנשים עם פגיעה מוחית מסויימת אינם חשים כאב. לא משנה אילו עוד מערכות בגוף קשורות לזה, מספיק שמשהו בקדמת המוח שלהם לא תקין, והם משוללי החוויה. קשה לי לראות איזה עוול נעשה לתרנגולת שאינה חשה כאב מכך שהיא עומדת על רשת ברזל ש(נניח) מגרה את העצבים ברגל ואפילו גורמת להפרשתם של כל מיני נוירוטרנסמיטרים במוח, אם היא לא מרגישה את זה בכלל.
כאב, עובר ושב 283114
תראה, אני לא יודע אם אתה מתכוון לזה ברצינות או שזו עוד אחת מההלצות, אבל רגישות לכאב איננה איזה מתג במוח שאפשר לכבות ולהדליק. זהו חלק בלתי-נפרד מהתפקוד של מערכת עצבים בריאה. פגיעות במערכת העצבים מסוג Dysautonomia, שאחד הסימפטומים הראשיים שלהן הוא רגישות מופחתת או חוסר רגישות מוחלט לכאב, אינן גורמות רק לכך שהסובל מהן מסוגל בהיסח הדעת להכניס יד למדורה ופשוט לתת לה להישרף שם, אלא גם לתופעות כגון שינויים רדיקליים בדופק ובלחץ הדם שלו בעקבות קימה או שכיבה, הפסקות נשימה בלתי-רצוניות, הקאות, הזעה מופרזת, רפיסות שרירים, ועוד ועוד. מדובר במחלה איומה, בלתי-אבולוציונית בעליל, וצריך מידה רבה של ציניות (או של אי הכרת העובדות) כדי לאחל את זה אפילו למי שלדעתך קיים רק כדי להישחט עבורך.
כאב, עובר ושב 283220
זאת אינה הלצה, אלא שנואשתי (לא בפעם הראשונה) מדיון רציני איתך בעניין הזה. אניח את זה לאחרים לפני שאנחנו עוברים לשלב הקללות ההדדיות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים