בתשובה לתובל, 22/02/05 14:07
מתי? 283198
"לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח שמצב של שקט אמיתי או שלום יותר טובים מבחינה כלכלית"

נדבקת מיעקב? ברור שיש ויכוח. אולי אין ספק ששקט טוב לתעשיה כמו תירות, אבל תעשיית התירות היא לא קטר אמיתי למשק מודרני. שים לב שמדינות שתיירות היא התעשיה העיקרית שלהן הן לרוב מדינות עניות. תיירות מצריכה הרבה עובדים זולים ולא מוכשרים (ללא הכשרה, לאו דווקא ללא כישרון).

לעומת זאת, מצב של חוסר שקט יכול לעודד תעשיות בטחוניות. בנוסף, חוסר שקט מעודד יציאת נשים לעבודה (משום שהגברים במלחמה לעיתים קרובות מידי), מעודד השקעת משאבים לאומיים בפיתוחים חדשים ובהכשרת אזרחים לתעשיות מתקדמות (ובניגוד לאמונות השוקחופשיסטיות הנפוצות כאן, פעמים רבות ההשקעה הממשלתית עזרה הרבה יותר מכל שוק חופשי). חוסר שקט עוזר להיפטר משומנים לאומיים, ומעודד בחינה מחדש של מוסכמות פוליטיות וכלכליות.
מתי? 283264
נתתי את התיירות כדוגמא . בגלל שראיתי שיעקב לא הבין איך זה שאני אומר שלאופק מדיני יש הפשעה חיובית מסתדר אם זה שיש עליות בבורסה שנובעות מדברים אחרים. אז נתתי לו דוגמא של תיירות- תיירות משגשגת היא פקטור חיובי בצמיחה של מדינה X, אבל אותה צמיחה יכול לנבוע גם מהרבה גורמים אחרים.
הדוגמא הייתה רק כדי להבהיר את הנקודה, המשקל של התיירות בכל מה שנוגע לכלכלה קטן לדעתי בהרבה מהמשקל של האופק המדיני בכל מה שנוגע לעליות בבורסה.
עניין יציאת הנשים לעבודה לא נראה לי רלבנטי למדינת ישראל כיום. מצב של שקט אכן יכול לעודד תעשיות בטחוניות אבל זה נראה לי פחות חשוב מפני שמוציאים כסף על דבר שנחוץ הרבה פחות בזמן שלום... כך שבזמן שלום יכולים להוציא את הכסף של התעשיות הבטחוניות על דברים אחרים שיכולים להוביל לשגשוג המשק.
מתי? 283267
התיירות היא דוגמא, ויש עוד כמה, אבל היא לא בהכרח מייצגת, ולפעמים תיירות פורחת אפילו פוגעת בכלכלה של מדינה.

יציאת נשים לעבודה היא דבר שעבד בעבר, הבאתי אותו כקונטרה ל"לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח" שלך.

"בזמן שלום יכולים להוציא את הכסף של התעשיות הבטחוניות על דברים אחרים שיכולים להוביל לשגשוג המשק" נכון, אבל לא מחוייב המציאות. איזה הוצאה היא הוצאה שתביא לשגשוג המשק?
מתי? 283275
"התיירות היא דוגמא, ויש עוד כמה, אבל היא לא בהכרח מייצגת, ולפעמים תיירות פורחת אפילו פוגעת בכלכלה של מדינה"

מקווה שעניתי לך בתגובה 283269

"יציאת נשים לעבודה היא דבר שעבד בעבר, הבאתי אותו כקונטרה ל"לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח" שלך"

אולי הניסוח שלי היה גורף מדי. אבל אני מקווה שמוסכם שעניית יציאת הנשים לעבודה לא רלבנטי לעניינו.

"איזה הוצאה היא הוצאה שתביא לשגשוג המשק?"

למשל: מדע, טכנולוגיה, תרופות, חינוך. במידה ותהיה ירידת בהוצאות הבטחוניות אפשר יהיה להשקיע את אותו כסף שנועד למשהו שלא נחוץ לנו עכשיו על דברים שנחוצים לנו כחברה מפותחת. (או לחסידי השוק החופשי נוכל לומר שסתם נוכל להוריד מיסים כי ההוצאות הבטחוניות קטנו..)
מתי? 283269
עכשיו שמתי לב שההתיחסות שלי לחלק הראשון שלך היתה חלקית.
זה לא רק תעשית התיירות שיכולה לשגשג כתוצאה מהשקט ומשלום אלא גם (כפי שכתבתי) שווקים חדשים שנפתחים , תקציבים שהיו מיועדים להתנחלויות ומופנים למקומות אחרים, העובדה שאנשים משקיעים יותר בבורסה ומשום כך יש למפעלים יותר כסף להשקעות נוספות וכצ''ב...
מתי? 283277
אוסיף עוד כמה דוגמאות שתובל שכח:

בזכות השלום יהיה ניתן לקיים ממשלה עם 15 שרים במקום 23 שרים.
בזכות השלום, לציבור יהיה כסף לשלם עבור הצגות התאטרון שהם רואים ויפסיקו לסבסד תאטראות על חשבון משלם המיסים
בזכות השלום, המדינה תפריט את מערכת החינוך כדי שנקבל חינוך במחיר הוגן.
בזכות השלום המדינה תקצץ בקצבאות ואנשים ייצאו לעבודה.
בזכות השלום, ייפתח תחרות בענפי הבנקאות, ביטוח, טלוויזיה, רדיו.
בזכות השלום יורדו המיסים.
בזכות השלום המדינה תייצר כבישים נורמליים ובטיחותיים כך שיהיו פחות הרוגים בתאונות דרכים.
מתי? 283302
התגובה השנונה בטירוף של יעקב מזכירה לי משהו שחשבתי עליו אתמול שעברתי על הפתיל מחדש- זה ללא ספק הפתיל הכי מכוער שהייתי עד לו באיל.

בין כל הטענות הלא נכונות של יעקב, הייתה לו גם טענה אחת נכונה. כמו ששמתי לב אתמול כשעברתי שוב על הפתיל, הסגנון שלי כבר מתחילת הדיון היה סגנון תוקפני-אישי. ומתעלק על הטעויות שלו.
ניסיתי לחשוב על הסיבות לכך אתמול והסקתי שבנוסף לסיבות שציינתי בתגובה 282409 הגעתי למסקנה שתגובות שלו כמו תגובה 280695 , תגובות שהתייחסו על כל מי שמשחרר אסירים פלסטינאים כפושע או צחוקים על הקבר של רבין {1} העלו לי את הדם לראש כך שכבר מתחילת הדיון התחלתי להתעלק על הטעויות שלו ולהשתמש בסגנון תוקפני.

האם זה היה נכון? בלי ספק ההתעלקויות היוו שירות דב לעמדה שלי, בלעדיהם הייתי יכול להגיע לפואנטה בהרבה פחות זמן. אבל אולי ע"י כך שמתעלקים על שימוש לא מבוסס בנתונים. מתדיין מסוים יותר יזהר בלשונו ואמירות כמו :זה רק עניין של זמן עד שהאופק המדיני יתפוצץ וזה יקרה בקרוב מאוד. יהפכו לכך ש*לדעתי* הציפיות שהתהליך המדיני יובילו לשלום הן ציפיות שווא (תגובה 283054).

אולי ייצא משהו טוב מכל הפתיל המכוער הזה.
------------------
1. ועוד אחרי שמתדיין מסוים ביקש ממנו להפסיק שלוש פעמים כי זה פוגע ברגשותיו
מתי? 283308
תפסיק לאכול את עצמך. לא שווה
מתי? 283310
אין סיכוי לשנות משהו?
לא יודע, אני בן אדם כזה שחושב שכל דבר אפשר לשנות.
מתי? 283313
1. "פגיעה ברגשות" של מישהו אינה סיבה לא להביע דעות, אחרת טענות אתיאיסטיות שלי, למשל, צריכות להיגנז, וחבל. הנפגע יכול להפסיק את הדיאלוג, אבל כל עוד אין כאן תמיכה ב killfile עליו לחיות עם הידיעה שכן, הוא ייתקל בדעות ובסגנונות שיביאו לו את הג'ננה. מי שלא יכול לסבול את החום, שיילך למטבח.
מתי? 283317
אבל אפשר להביע דעה בכל מיני אופנים... אפשר להגיד ''אני חושב שרבין לא היה מנהיג גדול כמו שעשו ממנו'', או ''לדעתי הסכמי אוסלו היא טעות הסטורית והביאו לעליה בטרור פלסטינאי''.. וכצ''ב. ואפשר להגיד שפושעי אוסלו ותומכיהם ראויים למשפט ומאסר עולם ולצחוק על קבר רבין בצורה שפוגעת במתדיינים כאן.
מתי? 283338
1) זה מה שחשבתי מלכתחילה. ואכן חבל, כי היה יכול להיות דיון פורה ומעניין.
2) עשית טעויות כמעט כמספר שאני עשיתי.
3) לא צחקתי על רבין וגם לא על הקבר שלו. לעגתי לתופעת הפיכתו לאדם מושלם לאחר הרצחו ואת הרצח שלו ליותר חמור, מלמשל, מותם של מאות חבריו במלחמת השחרור.
מתי? 283347
1) אתה מתעלם ממה שגורם לי (ולאחרים) להיות כ"כ מחוממים עליך.
2)זה *ממש* לא נכון. אבל אין לי כח להכנס לזה.
3) תביע איזה עמדה שאתה רוצה, ההפיכה של מי שלא חושב כמוך ל"פושע" ואמירות דמגוגיות כלליות כאלה הן הבעיה ולא עמדה כזו או אחרת.
מתי? 283363
2) גם לי אין
3) בבחירות בבליך, חשב המנהל לאסור את השתתפות המפלגה האהודה עלי - "עלה ירוק" עקב הטפתם ללגליות של מעשה שהינו עבירה על החוק.
חימוש החזבאללה אינה מחשבה, אלא מעשה. אני מאשים את אסד הבן בטרור כי הוא מחמש את החזבאללה. אין לי בעייה עם זה שהוא חושב שלבנון ‏1 היא חלק בלתי נפרד מסוריה.

1 וגם סוריה הדרומית, המכונה לעיתים פלשתינה.
מתי? 283372
3) הטענות שלך לגבי הפשעים של ממשלות השמאל למשל הן דמגוגיות משום שהן מתעלמות לגמרי מהמציאות ומטיעוני הנגד. אתה יכול לא להסכים למה שהממשלות עשו ולנמק את זה. אבל לטעון שמי שמשחרר אסירים פלסטינאים הוא פושע שדינו מאסר זה דמגוגיה{1}.
אתה יכול לטעון למשל ששחרור האסירים הוא מסוכן לדעתך ולנסות לנמק , אבל מכאן עד הטענה שמי מבצע את השחרור הוא פושע וצריך לשים אותו בכלא יש מרחק עצום.

הסגנון הזה של ההודעות שלך (שבא לידי ביטוי למשל בתגובה 280342
,תגובה 281584
תגובה 280695
תגובה 280344
הוא זה ששיגע כ"כ הרבה אנשים כולל אני.

הסגנון הזה גם מרחיק אנשים מהעמדה שלך. אני למשל,למרות ההשקפות הקפטילסטיות שלי מרגיש שאני מתרחק יותר ויותר מהקפיטליזם ככל שאני קורא את ההודעות שלך שמתארות איזו השקפת עולם אולטימטיבית שנכונה בכל מקום,בכל זמן ובכל תחום.

-------------
1. דמגוגיה זה עוד מילה עדינה.
מתי? 283402
אם אני לא טועה, דמגוגיה זה ניצול מילים כדי לקדם רעיון בצורה לא הוגנת.
אני לא עשיתי דבר מעין זה. הבעתי את דעתי, שעזרה לטרוריסטים הינה עבירה ולמען חוסנה של המדינה יש להעניש את האשמים. אתה טוען שהיא אינה עבירה. אני מנמק. אתה דוחה את טענותי.
מה שאתה רוצה זה לפסול את הדעה הזאת מכל וכל.
מעבר לזה, יש לך בעיה נוספת עם נטייתי לחזות את העתיד. זה בעייה אולם אני עושה זאת בגלל שאני מתרחק מלאמר דברים כמו ''כולם יודעים שיש קשר ברור בין שחרור אסירים להתגברות טרור''.

אני אשתדל להמנע מהבעת דעות נחרצות כאלו. אבל כדאי שתהיה רגיש גם לאנשים בדעתך שמשתמשים באותה נחרצות.
מתי? 283453
יש לי גם הסתיגות עקרונית עמוקה מהאמירות שלך על פושעי אוסלו וגם אני חושב שאתה עושה לעמדות שלך שירות דב כשאתה משתמש באמירות כאלה.
אני אניח לרגע לההסתיגות העקרונית ואומר שכשאתה מדבר על הפושעים שמשחררים אסירים זה מציב אותך באור מגוחך {1}. פושעים שמים בכלא, אם הם פושעים תתקשר למשטרה ותסגיר אותם. חוץ מזה איך אנחנו יכולים לנהל דיון ענייני כשהעמדה שלי היא פרו-פושעים ושלך נגד.
זה לא שהעמדה הזאת היא לא לגיטימית במובן שצריך להוציא אותה מחוץ לחוק אבל לדעתי אין לה מקום בדיון אינטלגנטי.

אני מסכים לגבי החלק השני של התגובה.

--------------
1. זה גם יוצר חוסר רצון להקשיב לגוף הטיעונים שלך.
מתי? 283368
3. קודם כל, הגבול בין לצחוק על רבין ועל קברו לבין לצחוק על "האנשים שהפכו..", הוא גבול דק מאוד ואתה חצית אותו יותר מדי פעמים.

בנוסף, אם רצית לצחוק על "האנשים שהפכו..." - היית צריך לצחוק על אותם אנשים - *במקומות בהם הם נמצאים*. פה, באייל, יש מי שהסכימו, או הסכימו חלקית, עם רבין, ויש שהצטערו על מותו יותר מאחרים. אבל כאן, בקרב האיילים האינטליגנטים והמתונים, לא תמצא את התופעה של האלהת רבין לדרגות על-אנושיות מן הסוג שיצרו בנות משפחתו בשנים שלאחר מותו, ואף לא תמצא כאן ילדי פרחים מדליקי נרות ופורטים עלי גיטרות - כולם כאן כבר עברו את הגיל הזה (אולי חוץ ממיטל ועוד שתיים שלוש נערות שנקלעו לכאן במקרה).

לכן לא רק שה"צחוקים" האלה היו שגיאה עקרונית - הם היו גם שגיאה עקרונית וגם חוסר הגינות מבחינת המיקום הבלתי סביר שלהם, דווקא כאן באייל.
מתי? 283369
3) לדעתי אתה רואה צל הרים כהרים, וההתעקשות שלך להכניס את הסניטה הזו בכל פעם רק עוזרת לאנשים להתעלם ממה שאתה כותב ולפטור אותך כ"עוד תמהוני". לדעתי, אם אתה באמת רוצה לשכנע אנשים ולא רק להתקל בקיר אטום, מוטב שתחדל ממנהגך זה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים