בתשובה לניר יניב, 29/02/00 19:51
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2850
ראשית, אני שמח לבשר כי נראה לי שמצאתי נקודה משותפת אחת ביני ובינך: שנינו חושבים שחוקי התעבורה הם הבל ורעות רוח. הבה נקים לובי משותף, אתה תשדל את הח"כים החילוניים, אני את הדתיים, ובא לציון גואל!

טיעוניך בהחלט יפים, אולם הם מפספסים את הנקודה. האם ביקשתי להשמיד את כל המסעדות הבלתי כשרות? האם ביקשתי לסגור את הטלויזיה? (נראה כי דוח ורדי יעשה זאת במקומי...) אני בסך הכול ציינתי עובדות, שאותם לא סתרת, רק הקצנת.
משפט המפתח נמצא בהערה מס' 3 שלך: "האם אתה מעוניין בדו קיום...או שאולי אתה מעוניין במדינת הלכה (האם אמרתי דבר כזה? מ.ל.) ברי לך שמערכת חוקים אחידה לכל היא בבסיסו של המשטר הדמוקרטי". מצויין! מעולה! שפתיים ישקו! הלא זה מה שאני אומר לאורך כל הדיון! אתה הוא זה שמבקש כל הזמן לשנות את החוקים! אני מציין מצב בו לי, כדתי, יש הגבלות מסויימות מתוקף היותי דתי, ולך, כחילוני, יש הגבלות מסויימות מתוקף היותך חילוני, והגבלות אלו, של שני הצדדים, מעוגנות בחוק. אתה טוען שאתה מוגבל יותר ושצריך לשנות את החוק, ואילו אני טוען שאני מוגבל יותר, אך *איני* דורש לשנות את החוק! בסדר, אני מוגבל, אולם זהו הקורבן שאצטרך להקריב בדיוק בגלל שהדו-קיום חשוב לי וש"מערכת חוקים אחידה היא בבסיסו של המשטר הדמוקרטי".

ולכן גם, בהקשר לפיסקה האחרונה, אני חי את חיי *כמעט* לפי אמונתי, וגם אתה חי את חייך *כמעט* לפי אמונתך.

"הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד!"

נ.ב. בקשר לחוקי התעבורה - אני רציני! מישהו צריך לשים סוף לפארסה הזאת!
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2857
ראשית כל, יום מנוחה רשמי הוא חוק סוצאלי ולא דתי. העובדה שנבחר יום השבת ולא יום שלישי היא טבעית, ומתוך התחשבות בציבור הדתי, ולכן אתה לא יכול להביא אותו בתור דוגמא. אך אם כבר העלת את הנושא - החוק צריך להיות חוק סוציאלי שמחייב את המעסיק לתת לעובדיו יום חופש על פי בחירתם, ולא חוק שאוסר על הפעלת בתי עסק בשבת דווקא.

שנית, למה כל כך חשוב לך "להשפט על פי חוקי התורה"? אם אתה אדם שומר מצוות, לא תאלץ להגיע למצב שבו אתה נשפט בכלל, ואם אתה בכל זאת עובר על חוקי התורה (שאינם חוקי המדינה), למי בדיוק זה מפריע, מלבד מעמדך האישי בעיני הקב"ה\בעיני עצמך?

למה אנחנו צריכים לחיות על פי חוקים שאין להם שום משמעות, רק בגלל שבמקרה היה לנו רצף מפתיע של אמהות יהודיות בכמה מאות שנים האחרונות?
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2872
לא הזכרתי באף אחת מהערותי את השבת כטיעון כלשהו, אולם אם כבר הזכרת אותו, הרי שהשבת כיום היא אמנם חוק סוציאלי, אולם שורשיו נמצאים בהלכה הקובעת כי השבת היא יום מנוחה, והרי לך - היהדות היא דת סוציאלית!

תהיה זו היתממות להניח כי אדם שומר מצוות לא יגיע לבית המשפט. האם אתה אדם שומר חוק? אני מניח שכן. האם אין סיכוי שתגיע לבית משפט? ודאי שיש! (אני אישית מודה שאני עובר על החוק מספר פעמים ביום, בכל פעם שאני עולה על הכביש).

שוב, אתה מניח שמדובר בחוקים שאין להם משמעות. בדקת? חקרת? שאלת? אתן לך דוגמה קטנה:
כיום, גנב שנתפס מוחזק במעצר, מובא לפני שופט ומוכנס לבית סוהר (אם הואשם כמובן). מה עם הרכוש הגנוב? יוק.
בהלכה היהודית, לעומת זאת מושג בית הסוהר לא קיים כלל. גנבת? החזר את הרכוש הגנוב - פעמיים. (ולפעמים פי ארבעה וחמישה). עכשיו הגד לי אתה, מנקודת מבטו של הנגנב, מה עדיף לך: שהגנב יבלה שנתיים בבית סוהר, ויצא משם יותר פושע ממה שנכנס, או שרכושך יוחזר בתוספת פיצויים?
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2895
הצגת השבת כטיעון סוציאליסטי היא התממות במקרה הטוב, גניבת דעת במקרה הרע. היהודי שומר על השבת כי הוא מצווה לעשות כן, מפני שביום הזה, כביכול, הפסיק אלוהים לעבוד. אין בין זה לבין סוציאליזם שום דבר, שכן הסוציאליזם מדבר על יום של מנוחה ורגיעה, ולפי התפיסה היהודית, אסור בכלל לפתוח מקומות בילוי בשבת. צריך פשוט לשבות ממלאכה.
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2904
דברים ה', י"ב: "שמור את יום השבת לקדשו כאשר צוך ה' אלוקיך. ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך ויום השביעי שבת לה' אלוקיך...למען ינוח עבדך ואמתך כמוך". נכון שיש עוד טעמים, אולם גם הטעם הזה בהחלט קיים.

ואגב, בין סוציאליות וסוציאליזם באמת שאין כלום.
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2916
תארת את סבלו של האדם הדתי המסכן, על כך שהמעביד החילוני (המרושע, יש להוסיף) כופה עליו לעבוד במשמרות שבת, ועל כן לא מאפשר לו לעבוד באותו מקום. סליחה על ההקצנה, אבל כך זה נראה. אכן, קיים חוק, ואיש לא יכול לכפות עליך לעבוד במשמרת שבת אם אינך רוצה.

איך אתה יכול להשוות? אדם שומר מצוות צריך שישגיחו עליו? אם לחזור למטאפורה הצפויה, אדם צמחוני צריך להשפט אם נחשד באכילת שווארמה? רוצה - ישמור, לא רוצה - לא ישמור. זאת במקרה של שמירת מצוות שבין אדם למקום, או בין אדם לאלוהים. בענינים שבין אדם לחברו, ברוב המקרים (שעדיין תקפים) קיימים חוקים (חילוניים) ממילא, שמתעדכנים ומתאימים את עצמם בקצב יותר מהיר מחוקי היהדות.

חוקי הדת, מענינים היסטורית עד כמה שיהיו, נקבעו בזמנים אחרים עבור חברה אחרת, וכך הם גם נראים. מאד פשוט, בחברה חקלאית קטנה ומסוגרת, לחייב את הגנב להחזיר את הגנבה לקורבן. ממילא בחברה המצומצמת והפרימיטיבית של אז כולם הכירו את כולם, ואם נתפסת, קל היה לחייב אותך להחזיר את הגנבה. נראה אותך מיישם את אותם החוקים במדינה שבה חיים כמה מליונים.

רצית דוגמאות? אין בעיה. איך בדיוק אפשר לשפוט אדם על האזנות לא חוקיות לטלפון באמצעות חוקי התורה? איך תשפוט אותו על מעילה? או על צריבת מכשיר טלפון סלולרי? או על נהיגה במהירות מופרזת?
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2928
אני חייב לומר שלא הבנתי את הפיסקה הראשונה בתגובתך, ולמה בדיוק היא רלוונטית. (ואגב, לא זכור לי שטענתי שהמעביד החילוני הוא מרושע).

בנוגע לדוגמאות: חשוב להבין נקודה בסיסית במצוות הדת. כאשר כתוב בתורה שבמקרה של שור נוגח יש לקנוס את בעל השור, מובא כאן בעצם עיקרון, שמודגם באצמעות מקרים שהיו נכונים אז (לפי העיקרון "דיברה התורה בלשון בני אדם"). כאשר הדוגמה לא רלוונטית, אין זה אומר שהעקון לא רלוונטי!
ולכן, התשובה למקרים שהבאת קלה מאוד:האזנות לא חוקיות, מעילה וצריבת טלפון סלולרי - כולם נכנסות תחת הכותרת "גניבה", בוריאציות שונות. נהיגה במהירות מופרזת (אשר אני אישית מסתייג מחוק זה) הינה ללא ספק עברה על "ונשמרתם לנפשותיכם".
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2943
כפי שוודאי הבחנת, לא ציטטתי את דבריך ממש מילה במילה, אלא הקצנתי אותם (מעט). אולי ציניות, אולי דמגגויה (אם אני האשמתי אותך בכך, אני לא יכול להתחמק מההאשמה בעצמי), אבל הנקודה נותרה אותה נקודה - העובדה שאתה אדם שומר מצוות לא צריכה בשום דרך להשפיע על חיי, אלא אם קיימת אפלייה אנטי דתית ממוסדת (כלומר, חוקית). בינתיים, אני מסרב להכיר בעובדה שקיימת גזענות או אפלייה על רקע דתי בארץ (נגד דתיים מצד חילונים, לפחות).

האזנות לא חוקיות אינם תחת הקטגוריה של גניבה, אלא אם אתה ממש מגמיש את משמעות המילה גניבה. כך גם סחר בסמים, פורנוגרפיית קטינים או תופעות פליליות רבות אחרות, שאין לי שום כוונה לנסות ולמנות אותן כאן, מאחר וברור לשנינו שהעולם השתנה מאז תקופת התנ''ך.

ולגבי היחס שלך ושל עמיתך המכובד לא פחות מר יניב לגבי חוקי התעבורה, נותר לי רק לאחל לשניכם שלעולם לא תחוו על בשרכם ועצמותיכם את חווית הפלאים של התעוררות בוקר אחד בבית חולים, עם קושי מסוים לזוז, אחרי תאונת דרכים (באשמתכם או באשמת מישהו אחר, ממש לא עקרוני). אם לתאר את החוויה בשתי מילים - לא כיף.
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2864
ראשית, אין מלים בפי להביע את שמחתי לנוכח דעותיך המוצקות בזכות הדמוקרטיה. (לא טענתי מעולם כי אתה בעד מדינת הלכה - רק שאלתי. מותר לי, לא?)

שנית - הכשל הלוגי בטענתך הוא אי השוויון במושג ה-"אמונה" בין דתי לחילוני. אשמתי היא כי הגעת לטיעון זה, היות ובחמת זעמי שכחתי לפסול אותו. ובכן:
אין סימטריה בין אמונה לבין אי-אמונה. אי-אמונה אינה אמונה באפס, בריק, במוחלט או בחוסר המוחלטות - היא משהו אחר. אינך יכול לטעון לשוויון לוגי בין X=קיום מצוות ל-Y=אי קיום מצוות. הרי זה מגוחך, ומוביל ללוגיקה שגויה כדוגמת הטיעון שהצגת. גם המגבלות שאנו דנים בהן אינן אותן מגבלות, לוגית. הקרבן שלך גדול, אולי, כקרבן שלי (או יותר), אבל אין כל קשר ביניהם. נניח וקרבנך בראותך בחורות מפתות על גבי לוחות המודעות גדול ועצום. האם זו סיבה לדרות שאני לא אנשא אזרחית, למשל? בבחינת "אם לי רע - גם לך יהיה רע?" למה לא נשאף יחדיו לצמצם את המגבלות הנתונות על שנינו? בסופו של דבר, (שוב ברמה האישית) - מה אכפת לך מה אני אוכל או אם מי אני שוכב?
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2877
נראה לי כי תשובתך, כמו תגובות אחרות למאמרי, משקפות איזושהי דילמה בקרב הציבור החילוני לגבי מהות החילוניות, והרשה לי לשאול את דעתך בנידון:

האם אתה חילוני כי אתה *מאמין* שכך צריך להיות (ולצורך העניין, אמונה כי דת אחרת היא פסולה היא תשובה לגיטימית), או כי טוב לך כך?

אם אתה מאמין במעשיך, אזי זו כן אמונה. זו אמנם אמונה שאינה מחייבת מעשים, אולם גם הנצרות כמעט ואינה מחייבת מעשים. זו אמונה בעלת אלילים משלה, עליהם הינך שומר בקנאות (דמוקרטיה, פתיחות, ליברליות, חיה ותן לחיות ועוד), לעיתים אולי בקנאות רבה מדי, ובהחלט ניתן להעמידה בהתמודדות מול הדת היהודית כמאבק בין שתי אמונות.

אם אתה חילוני כי כך טוב לך - הרי שזו אינה אמונה. זו אולי סתם עצלנות, הנובעת מ"טובות ההנאה" המצויות בחילוניות, והכוללות בתוכן חופש מיני, חוסר מחוייבות, העמדת ה"אני" במרכז ועוד סממנים מובהקים של תרבות המערב. במצב כזה, אין פלא שכל נסיון להגבלת ה"אני" יעורר מייד זעקות חמס - זו הרי פגיעה בעמוד התווך של אי-האמונה החילונית! אולם מצב זה סותר בהוויתו קיומה של מדינה, הכוללת בתוכה חוקים שבהכרח מגבילים את חופש הפרט. במצב בו החילוניות נובעת מה"אני", אין מקום כלל להתאגדות משותפת בכל צורה שהיא. כל פרט פועל לפי האינטרסים האישיים שלו, ודינה של התאגדות שכזו להתפרק במוקדם או במאוחר.
משום כך מאוד קשה לחילוני הדוגל בגישה זו מדוע הוא צריך לוותר בשביל האדם הדתי, שלעיתים נתפס בעיניו כ"חשוך","פרימיטיבי","פנאט" ועודג פנינים מסוג זה. מדוע שהוא, החילוני הנאור, המודרני, המתוחכם יצטרך לנקוט בויתורים בשביל אדם כזה? ובאמת, לפי תפיסת ה"אני" אין מקום לויתורים אלו. אך כאמור לעיל, ויתורים אלו נכנסים לא רק במסגרת דתית. חוקי מדינה, מעצם הגדרתם, דורשים ויתורים מה"אני". ה"אני" לא יכול לעשות כך, וה"אני" חייב לעשות כך.
הדת, לעומת זאת, מעמידה את הכלל לפני הפרט. לכן לאדם הדתי הרבה יותר קל להבין למה הוא חי במדינה בה כל מערכת החוקים והמוסר הבסיסית אינה לפי אמונתו, ובכל זאת אין הוא מבקש לשנותה השכם והערב. טובת הכלל, (=דו קיום) מחייבת קורבן זה, וכך יהיה כדי לשמור על מדינת ישראל.
אני, עצלן... 2897
קביעתך בנושא החילוני ה-"עצלן" פזיזה משהו. אני "עצלן" שכזה, אך איני ממהר לקפוץ ולדרוש הסרת כל ההגבלות ממני. אני מוכן לקבל, בשמחה ו/או כאב, כל הגבלה *הגיונית* המשרתת את המדינה ואת אזרחיה. אינך יכול לטעון כי איסור מכירת מוצר זה או אחר (למעט במקרה של מוצר מסוכן או מזיק פיסית) משרת איזשהו אינטרס פרט לרגשותיך האישיים ביותר. אולם אם ננסה להתאים את החוק לרגשותיהם של כל בעלי הדתות השונות, הכתות, האמונות וההוכחות החותכות לקיומם של חייזרים בכנסת - או אז יהיה כאן אותו תוהו ובוהו שתיארת.

עדיין אתה מניח, בעקשנות מה, כי קיימת סימטריות בין דרישות החילוניים לדרישות הדתיים. לא כך הוא. שלוש דוגמאות שונות:
1. הגניבה אסורה. יוצא מכך - אסור לי לגנוב ולהתעשר חיש קל. אולם, אני יודע גם כי (תאורטית) רכושי שלי לא יגנב, או לפחות יעשה מאמץ גדול מצד המדינה על מנת למנוע זאת או להעניש את הגנב. כלומר - זהו חוק המגביל אותי את תורם לי. כנ"ל לגבי רוב חוקיה של מדינה מתוקנת.
2. אסור לי לסוע בשבת ברחבי ישוב דתי (נניח) - אני מוגבל, אולם מכבד את זכותו של ציבור אנשים שהתאגד במקום מסוים לקבוע חוקים מקומיים מסויימים. ברור לחלוטין כי נסיעה שכזו, בהתחשב באוכלוסית המקום, הנה הטרדה גרידא.
3. אסור לי לקנות לחם במקום מגורי, בישוב חילוני או מעורב, בפסח - אני מוגבל *ללא שום הצדקה*. אין שום סיבה בעולם למנוע לחם מפי עקב אמונתך, רגשותיך, מה שלא יהיה. משול הדבר למקרה בו אני דורש ממך להמנע מקניית נרות שבת היות ואני מאמין כי השעווה מרגישה את כאב השריפה.

לסיכום, שוב: אין סימטריה בין דרישות הדתיים לדרישות החילוניים. דרישות הגיוניות מקובלות עלי. דרישות לא הגיוניות, הנובעות אך ורק מ-"רגש" זה או אחר - ראוי שיעלמו מעל פני החוק. לטובתי ולטובתך.
אני, עצלן... 2906
קיים היום חוק הקובע שאסור שדגל ישראל יגע בריצפה. האם אתה מוצא בו הגיון? האם אתה בעד לבטלו? האם אתה חושב שהוא נובע ממשהו אחר חוץ מ"רגש"?

והבה נלך רחוק יותר - דגל ישראל מורכב כולו מסממנים דתיים (טלית ומגן דוד). האם אתה בעד לשנותו? ואת סמל הכנסת (מנורת ששת הקנים)?
אני, עצלן... 2920
נראה לי מטופש במקצת, חוק הדגל והרצפה. לא ממש אכפת לי, כך או כך. הייתי מעוניין גם לראות כיצד נאכף חוק זה. נשמע משעשע למדי... בכל אופן, מובן וברור שחוק זה מבוסס על רגש ואינו הגיוני. לו היה נתן להפנות את יתר-החשיבות המיוחסת לדגל המדינה לאפיקים חיוביים יותר, אולי לא היינו משלמים כל כך הרבה בעד חשמל, למשל.

גם צורתם של סמלים לא גורמת לי לאיזושהי עווית מיוחדת. אני מעדיף להיות מעשי. אני מוכן ללכת לקראתך ולאסור על בחורות ערומות ע"ג סמלי המדינה השונים. אני מוכן לאיסור מחמיר זה היות ואני יודע שפרנסת הבחורות הנ"ל לא תפגע כתוצאה מכך, וממילא רוב חברי הכנסת שלנו נראים כאילו לא יוכלו להעריך אמנות מסוג זה.

בכל מקרה, החוק שהבאת אינו דוגמה טובה. הבן - אין לי התנגדות לדת. אין לי התנגדות לסממן דתי זה או אחר - אני שמח לאכול סופגניות ואזני המן, למשל, ועודף החגים היהודיים תמיד עשה לי טוב בלב - ביחוד בתקופת התיכון. ההתנגדות שלי היא ל*כפיה* של חוק כזה או אחר על אדם שאינו מעוניין בו, כאשר אי-קיום אותו חוק אינו גורם כל נזק לאדם אחר (למעט נזק "רגשי" - שעל פיו פשוט לא נתן לפעול, אם נרצה לשמור על מעט שפיות). יש הרבה חוקים כאלה, וחלק מהם אינו קשור לדת כלל וכלל - אולם לדת חלק עיקרי בהם, ועוד ידה נטויה.

לסיכום: חוק צריך להיות מבוסס על שכל, לא רגש. למהדרין: על שכל ועל רגש. בשום פנים ואופן לא על רגש בלי שכל.
sorry about the english 2893
you choose to give up things. no one forces you to eat pork but you make it hard for people who want to do so (by restricting import).
I am vegetarian. I *choose* not to eat meat. you are religious you *choose* not to eat pork (no one forces you to eat anything) . I don' t try to pass laws against killing of animals for food. but you passed a law against importing unkosher meat.


חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים