בתשובה לאייל בדוי, 06/03/05 11:59
לגבי חינוך 285198
מה שאני רוצה לאמר, זה שכפייה כדי למנוע כפייה אינה עוזרת ואינה פותרת דבר. הרעיון שאנו ניתן את הכפייה האחרונה שאחריה לא תדרש יותר כפייה לא מוצאת חן בעיני כלל. הנסיון האנושי מראה שכפייה כזאת אינה משיגה את מטרתה ואיננה הכפייה האחרונה.

אם תפריט את מערכת החינוך, אין לי ספק שבתי הספר ילמדו הרבה יותר כלכלה, סוציולוגיה ופילוסופיה, כי ההורים ידרשו זאת, כמו שהם ידרשו הרבה יותר לימוד תורה.

כלכלה ליברלית היא חלק מהתורה. יישום התורה היה חוסך למדינה שלנו הרבה מאוד צרות.
לגבי חינוך 285210
למרות שהעניין הזוי בעיניי, תסביר לי איפה בתורה כתוב על כלכלה ליברלית, ותאמר לי האם בתנ"ך אין דוגמאות הסותרות "חוקים ליברליים" שתציג (אני מודה שאיני מתמצא בחומש שהוא החלק הקדוש למיטב ידיעתי). קח בחשבון את תקופת המלכים, מסי מעשר למיניהם, וכו'. אם בתקופת השופטים הייתה כלכלה ליברלית, תסביר מדוע הם הדרדרו לדרישת המלוכה (לה שמואל התנגד). כלכלה ליברלית היא המצאה חדשה של המאה ה-‏18. שבטים, חמולות, וכל צורות החיים הקדם מדינתיות היו הרבה יותר קהילתיים ושיתופיים. בתהילים כמדומני יש רפרנס לרשע וטוב לו, צדיק ורע לו. איוב בפרשנות טרום קלוויניסטית מדגים את דרכו של מאמין. העובדה שהוא מסתיים ב-"סוף טוב" (היה עדיף שהסוף הזה יהיה בפגישה עם אלוהים בגן עדן) נתנה בסיס לאתיקה הפרוטסטנטית ולעולם חסר חמלה בו היא דוגלת. בשיר השירים, "אל תראוני שאני שחרחורת" הדוברת היא עובדת קשת יום (שזפה אותה השמש) והאוליגרכים החיוורים העובדים בעבודת פקידות ומרוויחים הרבה יותר, לועגים לה (לכן היא מצטדקת). תראה לי באיזו פרשנות אתה קובע קביעה נחרצת של כלכלה ליברלית תנ"כית, ולו רק לשם העניין. לגבי הנחרצות, זכור, "התורה 70 פנים לה", וייתכן שאתה פשוט רואה דברים הנוחים לטבעך ודעתך.
לגבי חינוך 285233
אני איני יודע מי המציא את הכלכלה הליברלית ומה היה קודם. גם איני יודע מה היא השיטה הכלכלית המועדפת על התורה ‏1. אולם אם נשאל שאלות ספציפיות על המותר והמועדף נגלה התאמה טובה מאוד בין התורה לבין שוק חופשי.

למשל:
ש: האם מותר להוריד מחירים כדי להתחרות?
ת: כן.
ד,יב התגר נוטל מחמישה גרנות, ונותן לתוך מגורה אחת; מחמש גיתות, ונותן לתוך פיטס אחד, ובלבד שלא יתכוון לערב. רבי יהודה אומר, לא יחלק החנווני קליות ואגוזים לתינוקות, מפני שהוא מרגילן לבוא אצלו; וחכמים מתירין. לא יפחות את השער; וחכמים אומרין, זכור לטוב.

ש: האם צריך להיות תחרות בחינוך?
ת: בוודאי.
ז אחד מבני מבוי שביקש להיעשות מלמד, אפילו אחד מבני החצר--אין יכולין שכניו למחות בידו. וכן מלמד תינוקות שבא חברו ופתח בית ללמד תינוקות בצידו כדי שיבואו תינוקות אחרים לו, או כדי שיבואו מתינוקות של זה אצל זה--אינו יכול למחות בידו, שנאמר "ה' חפץ, למען צדקו; יגדיל תורה, ויאדיר" (ישעיהו מב,כא).

ש: מי קובע כיצד יש לחנך את הילדים? ההורים או המדינה?
ת: ההורים.
יט וְלִמַּדְתֶּם אֹתָם אֶת-בְּנֵיכֶם, לְדַבֵּר בָּם, בְּשִׁבְתְּךָ בְּבֵיתֶךָ וּבְלֶכְתְּךָ בַדֶּרֶךְ, וּבְשָׁכְבְּךָ וּבְקוּמֶךָ.

ש: האם מותר לגבות מיסים כדי לצמצם פערים?
ת: לא. (כאן אין לי לינק, אבל הדבר מופיע בתשובות המהרי"ק ומצוטט ללא חולק, למשל בנושאי כלים על חושן משפט סימן ב'.

ש: האם מותר למלך (לשלטון המרכזי) להטיל מיסים שלא לצורכי מוסדות השלטון או צורכי ביטחון?
ת: לא.
א רשות יש למלך ליתן מס על העם לצרכיו, או לצורך המלחמות;

ש: האם המלך צריך הטיל על העם מיסים כבדים כדי להיטיב עם העם.
ת: לא. זה היה חטאו של שלמה המלך ובגללו התפלגה ממלכתו.
כז וַיִּתֵּן הַמֶּלֶךְ אֶת-הַכֶּסֶף בִּירוּשָׁלִַם, כָּאֲבָנִים; וְאֵת הָאֲרָזִים, נָתַן כַּשִּׁקְמִים אֲשֶׁר-בַּשְּׁפֵלָה--לָרֹב.
והתוצאה:
לגבי בקשת מלך:
הם דרשו מלוכה כי היו להם אויבים מבחוץ ושלטון זר ששלט בהם (פלישתים) והדרך השבטית של התאגדות כשמתחשק נמאסה עליהם. השאלה שלך נובעת מההנחה המוטעית שמלך בישראל היה מלך אבסולוטי. כפי שהראיתי למעלה, דבר כזה לא היה מזכויות המלך, ואם מלך התערב בעניינים לא לו היה זה נגד החוק המקובל והוא והעם ידעו זאת היטב.
ראה למשל משפט המלוכה:
יא וַיֹּאמֶר--זֶה יִהְיֶה מִשְׁפַּט הַמֶּלֶךְ, אֲשֶׁר יִמְלֹךְ עֲלֵיכֶם: אֶת-בְּנֵיכֶם יִקָּח, וְשָׂם לוֹ בְּמֶרְכַּבְתּוֹ וּבְפָרָשָׁיו, וְרָצוּ, לִפְנֵי מֶרְכַּבְתּוֹ. יב וְלָשׂוּם לוֹ, שָׂרֵי אֲלָפִים וְשָׂרֵי חֲמִשִּׁים; וְלַחֲרֹשׁ חֲרִישׁוֹ וְלִקְצֹר קְצִירוֹ, וְלַעֲשׂוֹת כְּלֵי-מִלְחַמְתּוֹ וּכְלֵי רִכְבּוֹ. יג וְאֶת-בְּנוֹתֵיכֶם, יִקָּח, לְרַקָּחוֹת וּלְטַבָּחוֹת, וּלְאֹפוֹת. יד וְאֶת-שְׂדוֹתֵיכֶם וְאֶת-כַּרְמֵיכֶם וְזֵיתֵיכֶם, הַטּוֹבִים--יִקָּח; וְנָתַן, לַעֲבָדָיו. טו וְזַרְעֵיכֶם וְכַרְמֵיכֶם, יַעְשֹׂר; וְנָתַן לְסָרִיסָיו, וְלַעֲבָדָיו. טז וְאֶת-עַבְדֵיכֶם וְאֶת-שִׁפְחוֹתֵיכֶם וְאֶת-בַּחוּרֵיכֶם הַטּוֹבִים, וְאֶת-חֲמוֹרֵיכֶם--יִקָּח; וְעָשָׂה, לִמְלַאכְתּוֹ. יז צֹאנְכֶם, יַעְשֹׂר; וְאַתֶּם, תִּהְיוּ-לוֹ לַעֲבָדִים.
דברים אלו נאמרו כדי להפחיד את העם, אך בסה"כ כוללים הרבה פחות ממה שיש לנו היום. מדובר בסה"כ על גיוס חובה והטלת מיסים.

1 כאילו שיש מספר שיטות כלכליות וצריך רק לבחור מהן אחת מועדפת.
70 פנים 285238
בקשר לשאלה האחרונה, ממש לא הראת שכתוב שאסור להטיל מיסים כבדים, או שהממלכה התפצלה בגלל ש*זה* היה *חטאו* של שלמה.

הראת שכתוב:
א. שלמה המלך הטיל מיסים כבדים.
ב. הממלכה המאוחדת התפצלה.
ג. שמואל אמר שמלך יעשה כל מיני דברים לא נחמדים.

_____________
אגב, אם כבר מדברים על זה, אתה מכיר את "כל המבזה את המלך, או המחרף אותו--יש למלך רשות להורגו".
והיה ה' למלך על כל הארץ, ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד. 285251
התורה אומרת לגבי המלך:
טז רַק, לֹא-יַרְבֶּה-לּוֹ סוּסִים, וְלֹא-יָשִׁיב אֶת-הָעָם מִצְרַיְמָה, לְמַעַן הַרְבּוֹת סוּס;
יז וְלֹא יַרְבֶּה-לּוֹ נָשִׁים, וְלֹא יָסוּר לְבָבוֹ; וְכֶסֶף וְזָהָב, לֹא יַרְבֶּה-לּוֹ מְאֹד.

במלכים א' מסוף פרק י' - תחילת פרק א' מצוין בסדרה כיצד שלמה הרבה כסף וזהב, הרבה נשים והרבה סוסים. צויין גם ששלמה חטא. הממלכה התפצלה בגלל שרחבעם לא הסכים להוריד את עול המיסים.

אגב, גם בחוק הישראלי ניתן להוציא אנשים להורג על בגידה אל מול פני האויב. הייתה גם אוניה (ששכחתי את שמה) שאנשיה ביזו את מלך ישראל והוא הורה לירות באונייה בעזרת תותח קדוש.
מי שמשתמש בסעיף זה כדי לחסל יריבים פוליטיים אינו נבל ברשות התורה אלא מגלה פנים בתורה שלא כהלכה.
והיה ה' למלך על כל הארץ, ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד. 285255
ד. אסור למלך להרבות סוסים.
ה. אסור למלך להרבות נשים.
ן. אסור למלך להרבות כסף וזהב.

אני עדיין מחפש את המקום בו כתוב שאסור למלך להטיל מיסים כבדים. אחרי שברור שחטאו של שלמה היה חטאים ד'-ו', לא ברור איפה אתה מוצא את האיסור להטיל מיסים כבדים, ברור שזה לא באחד המקורות שנתת לנו.
____________
* בגידה אל מול פני האוייב וחירוף המלך זה שני דברים שונים.
* לא היתה שום ספינה כזו (היתה ספינה שניסתה להבריח נשק למליציה פוליטית, אבל זה סיפור אחר לגמרי).
* יהודי מאמין שמבזה ומחרף את המלך (למשל, אחד, יעקב), מאבד את הזכות להתלונן על עונשים שהמלך מטיל עליו, כולל מוות.
והיה ה' למלך על כל הארץ, ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד. 285281
תסתכל באבן עזרא על האיסור וכסף וזהב לא ירבה לו מאוד.

_
* יש לנו שתי עדויות על מלכים שניצלו את הסעיף הזה בחוק. אחד הרג את אוריה החיתי וגונה על כך בחריפות על ידי הנביא. השני חיסל את נבות היזרעאלי כדי לקחת את כרמו וגונה על כך בחריפות על ידי הנביא. להציג את הסעיף הזה כנורמה שניתן להשתמש בה כלפי כל מי שמביא אוניית נשק לחופי הארץ בניגוד לדעתו של המלך, זה אפילו לא מנוולות ברשות התורה. זה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה.
* תחפש תחת אונייה, לא ספינה.
* גם אדם אשר אינו בסדר, יכול לתבוע אחרים על הפשעים שלהם. לא כתוב שמי שצריך ליטול קורה מבין עיניו אין לו זכות עמידה.
כתוב: אוי לו לדור ששופט את שופטיו כי לשופטיו יש קורות בין העיניים. אוי לו לדורינו היתום.
והיה ה' למלך על כל הארץ, ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד. 285289
אין לי את אבן עזרא. מה שיש לי זה מה שאתה נתת. אם אתה מסתמך על מקור שלא נתת, למה נתת את המקורות שכן נתת?
___________
* אוריה החיטי לא נהרג בגלל שהוא חירף את המלך.
* נבות לא נגזל בגלל שהוא חירף את המלך.
* אין אף עדות של מלך שניצל את הסעיף הזה.
* אף אחד לא משתמש בסעיף הזה ככנורמה שניתן להשתמש בה כלפי כל מי שמביא אוניית נשק לחופי הארץ בניגוד לדעתו של המלך, זה אפילו לא מנוולות ברשות התורה. זה גילוי פנים בתורה שלא כהלכה.
* בכלל, על מה אתה מדבר?
* חיפשתי אניה, חיפשתי ספינה, חיפשתי סירה, לא היו דברים מעולם.
* נכון. אף אחד לא אמר אחרת. בכלל, אף אחד לא אמר שאתה לא בסדר, רק ציינתי שלפי התורה, מותר לשרון להרוג אותך. בסדר, לא בסדר, זה בעיני המתבונן, ההערה שלי היתה על התורה, ולא עליך.
והיה ה' למלך על כל הארץ, ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד. 285360
השקעתם. יפה. סיפקתם לי חומר קריאה למחר. תודה.
לגבי חינוך 285243
ממה שניתן להבין, הקמת בין רבן לתינוקות והקמת עוד אחד, ואפילו שיבואו מתינוקות של זה אצל זה - לא צריך להיעשות כתחרות אלא למען צדקת ה', להגדיל ולהאדיר שמו - ולי, לפחות, זה נשמע שונה מאוד ממטרת תחרות, אם לא אפילו עד כדי היפוך גמור. הרי ה' אחד ושמו אחד, ומה כאן עניין תחרות. האם אתה יכול לתאר לך מצב שבו מישהו יקים בית מקדש שני, אחרי שכבר יהיה אחד, ושהשני יהיה יותר יפה ומפואר, כדי "לגנוב קליינטים"? (זה שהמלמד מרויח כסף, בעיני זה לא צריך לשנות, עקרונית, לגבי ההשוואה לביהמ"ק - כי מה שמשנה זו התכלית העליונה)
להכעיס 285379
כבר בתחילת דבריך, יעקב, מודה אתה שאינך יודע מה התורה רוצה. רוב המקורות שנתת הם רבניים, כלומר פרשנות של הטקסט ולא הטקסט המקורי. אם תפנה לנביאים שחלקם מלינים על כך שנושכים נשך, גוזלים משכון מהיתום והאלמנה, נושאים את שם ה' ולא מכבדים מצוות שבין אדם לאדם... ''רב לי בעולות ובזבחים''. לפי הנביא הסוציאליסטי הזה שממש דיבר עם אלוהים ולא רק פרשן אותו, קפיטליזם לא שוס גדול.
רות המואביה ניצלה חוק רווחה סוציאליסטי מחפיר האוסר על עשיר (בעל שדות חיטה למשל, נניח בועז) לקצור את יבולם עד תום וכופה עליהם להשאיר משהו לחסרי המזל בשדה, למען ילקטו אותו הבטלנים אוהבי הקצבאות.
מחאה 285410
אני מוחה בתוקף נגד שימוש בגידוף המכוער "סוציאליסט" כנגד נביא ה'. לא היתה כזאת בישראל.

הייתי זהיר בתגובתי הקודמת בגלל שציפיתי את תגובתך. התורה מתנגדת לעושק וגזל, מצווה על צדקה ואוסרת ריבית. אבל מה זה קשור לעניין? אולי תציג למה אתה מתכוון בסוציאליזים ואז נדבר האם זה נתמך על ידי הנביאים או לא?
נראה לי שאתה נופל בכשל שמכיון שהתורה מצווה להשאיר את הלקט, השכחה והפאה ‏1 או מצווה אחרת הדואגת לעניים, היא גם תומכת בגזל סדרתי כדי לצמצם פערים.

1 שאגב דורשות מהעני להתאמץ כדי להשיג את לחמו והם ויתור קל על בעל השדה אשר המאמץ לאוספם הוא על גבול הכדאיות אם בכלל.
עריכה מגמתית 285415
נראה לי שאפשר להסתפק בכמה ציטטות מהתגובות הקודמות:

אזהרה שנכתבה : "לגבי הנחרצות, זכור, "התורה 70 פנים לה", וייתכן שאתה פשוט רואה דברים הנוחים לטבעך ודעתך."

תגובתך:

"אני איני יודע מי המציא את הכלכלה הליברלית ומה היה קודם. גם איני יודע מה היא השיטה הכלכלית המועדפת על התורה ‏1."

כדי שלא תאשים אותי בציטוט חסר, ביאור שקצת לוטה בערפל עבורי : "‏1 כאילו שיש מספר שיטות כלכליות וצריך רק לבחור מהן אחת מועדפת." כלומר? יש רק שיטה אחת? וכך נמחתה לה בהנף קולמוס (או מקלדת) כל ההיסטוריה האנושית?

עוד בדל תגובה שלי: "כבר בתחילת דבריך, יעקב, מודה אתה שאינך יודע מה התורה רוצה. רוב המקורות שנתת הם רבניים, כלומר פרשנות של הטקסט ולא הטקסט המקורי."

וסתם ציטוט של נועם הליכות וכבוד לזולת מצדך: "אני מוחה בתוקף נגד שימוש בגידוף המכוער "סוציאליסט" כנגד נביא ה'. לא היתה כזאת בישראל."

ירידה לפרטים כלכליים מקראיים אפשרית, אני בטוח בכך. איני יודע אם יש פה מישהו עם ידע מקראי נרחב + סבלנות חיפוש, ספקנות כלכלית (לא חייב להיות סוציאליסט) לגבי ליברליזם וכו' ואני בטוח שזה מעניין, נראה לי שלגבי הנחרצות והודאות הכרענו, ודיינו בציטוט הראשון מתגובותיך. במקרא כתובים הרבה דברים. לא הייתי מתייחס אליו כטקסט הומוגני שמצדיק תפיסה פוליטית/כלכלית כזו או אחרת. לגבי התורה, לא סיפקת לנו חוקים, ניצן ביכלר בספרם התאמצו יותר ממך בעניין הזה (יש אזכור בפתיח) אבל אני בספק אם הם מקבלים את מקור הסמכות האלוהי. אם תשתדל לברור לנו חוקים, אני מקווה שתהיה ישר ותחפש גם חוקים מרסנים "שאינם לרוחך". למרות שביכולתך להיתלות באילנות גבוהים (שאגב חלוקים ביניהם בפרטים לגבי מניעי ודעות אלוהים לא פעם ולא פעמיים) נסה לסקור את הנושא מכל הכיוונים, גם מכיוונים של הסוציאליסטים, הס מלהזכיר שמם באותה תגובה המתייחסת לקדוש מכל.
עריכה מגמתית 285419
כשיהיה לי זמן אכתוב מאמר בנושא.
עריכה מגמתית 285441
ההוכחה הטובה ביותר לכך שהתורה תומכת בעקרונות השוק החופשי נמצאת בספר דברים פרק ט"ו פסוק י"א: כִּי לֹא-יֶחְדַּל אֶבְיוֹן, מִקֶּרֶב הָאָרֶץ".

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים