בתשובה להאייל האלמוני, 07/03/05 16:31
שטרוזמן 285513
טיעון גרוע; למולו יטענו מתנגדי ההתנתקות שעצם פינוי הישובים מסכן גם אזרחים ישראלים אחרים כי ארגוני הטרור מקבלים "רוח גבית", ושאר קשקשות מסוג זה. צריך להראות קשר עם קצת יותר בשר בין התנחלויות לבין הפגיעה שפוגעים ארגוני הטרור בישראלים. לעת עתה ההנחה היא שהם מבצעים את הפגיעה הזו מסיבות השמורות עמם, ושיכולות לנוע מ"לוחמי חופש בעיני עצמם" ועד "סאדיסטים בני זונות".
שטרוזמן 285514
זה לא משנה את השאלה העקרונית. נניח שהשלטון הגיע למסקנה שהמשך ההתנחלויות מסכן גם את תושבי ישראל האחרים, האם אז מותר לו לפנות בכוח את המתנחלים? זאת השאלה שאיזי צריך לענות עליה.
טיעון גרוע? 285515
אז אל תשתכנע. העניין הוא שהטיעון קיים. זה מה ששאלת, לא?
טיעון גרוע? 285520
לא. שאלתי האם ההתנחלויות ממשיכות להיות מסוכנות, לא האם מישהו חושב שהן ממשיכות להיות מסוכנות. מכיוון ש''מסוכנות'' במקרה זה ניתן לבדיקה אובייקטיבית, אפשר להביא נימוקים משכנעים לקיום הסכנה.
לך על זה! 285522
אני מאוד אופתע אם תוכל להדגים באופן *אוביקטיבי" שהתנחלויות זנוחות הם כן או לא מסוכנות לכלל תושבי ישראל.
לך על זה! 285546
למרבה המזל, מכיוון שאני לא מציע לגרש אנשים מבתיהם, אני לא חושב שחובת ההוכחה עלי.
לך על זה! 285654
כפי שהערתי לעוזי בעניין קצת אחר, החיפוש אחרי הוכחות בחיים הפוליטיים (ובחיים בכלל, אם לסמוך על זכרון עמום מהימים שעוד היו לי כאלה) הוא ילדותי. מי יכול ל"הוכיח" שמלחמה מסוימת היתה נחוצה, שמדיניות כלכלית הביאה תוצאות או שחינוך חובה באמת שווה את הכסף? אף אחד לא ביקש הוכחות שההתנחלויות נחוצות למדינה כשהן הוקמו, ואף אחד לא יוכל להוכיח שיש נחיצות בהורדתן.
לך על זה! 285691
הוכחות מתמטיות נמצאות רק במתמטיקה, אבל "הוכחות" יש בכל תחומי החיים, ואני לא בטוח שזה פסול. למה לשים אנסים בכלא? הרי להאכיל אותם עולה המון כסף, ואי אפשר להוכיח שזה ימנע מהם לאנוס נשים תמימות, לא?
לך על זה! 285772
אני חושב שבזמן שהם בכלא די קשה להם לאנוס נשים תמימות.
לך על זה! 285781
אז הם הופכים את האסירים האחרים לנשים תמימות
אתה חושב משמע זה קיים? 285816
כלומר, אתה מציע לבזבז את כספי הציבור על סמך המחשבות שלך? אני חושב שאם כל אדם בעולם ישלח לי רק שקל אחד ביום, כל יום, יהיה שלום עולמי.

לא, המחשבות שלך לא מספיקות. אתה צריך איכשהו לשכנע. אם "להוכיח" שהופיע עד עכשיו לא מקובל עלייך, אתה מוזמן להשתמש ב"לשכנע" במקום זה ("לאושש" נשמע הכי טוב ופסאודו מדעי).
אתה חושב משמע זה קיים? 285821
אני משאיר את הבמה ליונתן אורן. אין לי שום מושג איך מנהלים את הדיונים האלה בלי למות משעמום עוד בטרם הגדרנו פרומיל מהמושגים בהם אנחנו עומדים להשתמש.
אתה חושב משמע זה קיים? 285822
אני די מתפלא. אתה לא מסכים איתי שישנם דברים שאינם שייכים למתמטיקה, שניתן להגיד עליהם שהם סבירים יותר מאחרים?
אתה חושב משמע זה קיים? 285826
ודאי שאני מסכים לטענה הכללית הזאת, אלא שבענייני פוליטיקה מה שסביר בעיני מר אנשלוביץ הוא לא מה שסביר בעיני השוטה המצוי, ולא נראה לי שניתן לגשר על הפערים האלה באמצעות ''הוכחות'' ו''אישושים''. בבסיס העניין, ההערכות האלה - ואפילו ההערכות בדיעבד של ארועים שכבר קרו - תלויות בהשקפת העולם ההיסטוריוסופית של המתבונן יותר מאשר ביכולת אמיתית לנתח את המצב, והשקפת עולם היא עניין כללי מכדי שיהיה אפשר לבסס אותו בכמה הודעות באייל.

אני מודה שאני לא עקבי בעמדה הזאת. לא מעט ויכוחים היסטוריים שלי עם ניצה, למשל, סותרים את התגובה הנוכחית באופן מוחלט.
אתה חושב משמע זה קיים? 285856
טוב, אני מצטער. אני מתקשה לראות איפה עובר הקו שבין עניין בטחוני ועניין פוליטי. עם זאת, אני מסכים שטיעון כמו ''ההתנחלויות מרגיזות את הפלסטינאים ולכן הם מתפוצצים'' הוא באמת חסר סבירות ותלוי בהשקפת העולם של המתבונן. לכן, על אחת כמה וכמה אין לגרש אנשים מבתיהם בשל טיעון שכזה.
אתה חושב משמע זה קיים? 285840
אתה מתכוון שדיונים שאני משתתף בהם הם משעממים? לא יעלה על הדעת!
אתה חושב משמע זה קיים? 285943
חלילה לי מלטעון את הטענה הכללית הזאת. אני בטוח שהדיונים איתך מעניינים עד בלי די את הציבור הגדול של אלה שמבינים על מה מדובר בהם. לצערי אינני נמנה עם שני האנשים האלה.
לך על זה! 285660
אבל יש לך התחייבות כלשהי כלפי הטענה הזאת:
<מכיוון ש"מסוכנות" במקרה זה ניתן לבדיקה אובייקטיבית>
לך על זה! 285693
בוודאי, הנה דוגמא ליכולת לאושש אמפירית את הטיעון של ''מסוכנות'' - הבא מקרים שבהם הביא קיום ההתנחלויות לפגיעה באנשים שלא היו מעורבים במגורים בהן או בשמירה עליהן. אחרי שיוצגו המקרים הללו, אפשר יהיה לדבר על כמה הם רלוונטיים.
לך על זה! 285761
יש הטוענים כי הקמה וקיום של התנחלויות באיזורים עם אוכלוסיה ערבית צפופה (גם ללא נוכחות צבאית), מהווה פרובוקציה ומיכשול לשלום.
לך על זה! 285817
נהדר, ועל מה הם מבססים את הטענות הללו? אני טוען לעומתם כי עד שלא יוכח אחרת, פעולותיהם של ארגוני הטרור לא נובעות מ"פרובוקציות" שנעשות כלפיהן. כדי לאושש זאת אביא כדוגמא את האפוקליפסה שהשתררה אחרי הפרובוקציות האיומות של הרצח המתועב של יאסין ורנטיסי.
לך על זה! 285768
החיילים שמתים בהגנה על אותן התנחלויות לא מספיקים לך?
לך על זה! 285818
אתה מנסה לקרוא או להבין את מה שאני כותב? אני תומך בהפסקת ההגנה של אותן התנחלויות על ידי צה"ל. אני פשוט לא רואה איך זה גורר את הפינוי בכוח שלהן.
לך על זה! 285835
אז יווצר מצב שאזרחים של מדינת ישראל לא זוכים להגנה מהמדינה, זה בודאי לא יותר מוסרי. האם אתה מצפה שהפלסטינאים יילחמו במתנחלים והמדינה תשאר אדישה?
לך על זה! 285837
למה שהפלסטינאים ילחמו במתיישבים? הרי הכל במסגרת הסכם השלום, לא?
לך על זה! 285841
לא
לך על זה! 285873
מה לא? אנחנו צועדים להתנתקות חד צדדית *בתיאום*, לא? הכל כחלק מהחתירה ליציבות, לא? כי אם התשובה היא "לא", אז למה להתחיל? אם גם אחרי נסיגה אין שלום, למה לוותר על השליטה במוקדי הטרור? להסתכן במלחמת אחים וכו'?
לך על זה! 285879
האם התיישבות אזרחית ברצועת עזה פירושה "שליטה במוקדי טרור"?
לך על זה! 285904
כוונתי לא היתה לאזרחים אלא לצבא: הנסיגה החד צדדית היא בראש ובראשונה צבאית באופיה, ומשם גוזרת את הצורך בנסיגה האזרחית (בשל אזרחים שנותרים ללא מגן). ללא הנסיגה הצבאית, מתקיימת הלכה למעשה נוכחות צבאית צמודה למוקדי טרור.
לך על זה! 285907
לא הבנתי את הגזירה שלך. מבחינה פרקטית לי ברור שנסיגה צבאית גוררת את זה שהאזרחים ייאלצו לסגת, ועל כן המדינה מחוייבת לסייע להם בכך, אבל במקרה שלנו בכלל לא ברור שכל האזרחים ירצו לסגת, ואני לא רואה למה הנסיגה הצבאית גוררת ללכת לאותם אזרחים, להחטיף להם מכות (מול מצלמות הטלוויזיה, כמובן) ולהכניס אותם למעצר, זאת כדי ''לעזור להם''.

בכל מקרה, לא זו השאלה. אפשר גם לבוא, להחטיף למתיישבים מכות רצח ולגרש את כולם, ועדיין להמשיך לשלוט בשטח עם הצבא. כלומר, ''שליטה במוקדי הטרור'' אינה קשורה בשום דבר להתיישבות האזרחית ברצועה. אני מניח שההתיישבות רק מחלישה את השליטה במוקדי הטרור, כי על ההתיישבויות שומרים חיילים שהיו יכולים לבצע משימות אחרות באותו הזמן.
לך על זה! 285908
נהפוך הוא. אם אין יישוב אזרחי להגן עליו, הרי הנוכחות הצבאית הופכת לכיבוש טהור לכל דבר, שהרבה פחות לגיטימי מכח מגן. עצם הימצאות היישובים היהודיים שם גם מהווה איתות לפלסטינים שתמיד יתקיים אינטרס ישראלי לשמור איתם על קשר בדרך זו או אחרת.
לך על זה! 285915
טיעון די משונה, בהתחשב בכך שהשמאל זועק יומם ולילה על חוסר הלגיטימיות של ההתיישבויות עצמן, בזמן שעל נוכחות הצבא, כל עוד היא הכרחית למניעת פיגועים, הם זועקים הרבה פחות...
לך על זה! 286017
אם אין יישוב אזרחי והאוכלוסיה שבשטח עדיין מוציאה פיגועים מחוץ לשטח המדובר - הלגיטימציה של נוכחות צבאית בתוך השטח רק עולה, ובאופן משמעותי.
לך על זה! 285901
קודם כל, תאום זה לא הסכם שלום. אבל על כל פנים ממשלה צריכה להערך גם למקרים בהם פלסטינאים יצליחו לתקוף מתנחלים. הסיכוי שמקרה כזה יקרה הוא גדול אם אין שום הגנה על המתנחלים. במידה ויש שם אוכלוסיה יהודית חשופה ללא הגנה קל מאוד לפגוע בה וזה יכול לקרות גם אם הפלסטינאים יתאמצו להלחם בטרור.
בקיצור מה שאני אומר זה שהמדינה צריכה להגן על האזרחים שלה גם בזמן רגיעה וגם בזמן שלום. תיאום ונסיגה זה הרי לא ערובה לאפס פיגועים.
לך על זה! 285903
מצטער, לא מסכים עם הגישה. או שמדובר בתיאום הנובע מרצון פלסטיני *להצליח* למנוע התנכלויות ליהודים (כמו גם מניעת ירי קסמים על היישובים שמעבר לגדר) או שמדובר בעוד *ניסיון* פתטי, נוסח ערפאת, שאינו מצדיק נסיגה כלל.
לך על זה! 285911
בודאי שחייבים לנסות שהתיאום יצליח, אבל בלי קשר מדינה צריכה להגן על האזרחים שלה בכל מקרה... יש גם הסכמי שלום די מוצלחים עם ירדן ומצרים, האם זאת סיבה להפסיק להגן על הגבול שלנו איתם?
לך על זה! 285857
כן.

גם כשאזרח של המדינה יצעד לתוך רמאללה מרצונו ובידיעתו, אני לא אצפה שחיילי צה''ל יסכנו את חייהם בהגנה עליו. מי שאין לו אחריות אישית (אלא אם הוא חולה נפש או משהו, וגם אז לא ברור בדיוק היכן עובר הקו) אין סיבה שהמדינה תהיה אחראית עליו, ועוד יותר מזה - שתסכן חיי אחרים, שלהם אין ברירה, כדי להגן על חייו.

מה שכן היא חובתה של המדינה במקרה זה היא לאפשר למתיישבים להתפנות בנוחות תמורת פיצוי הולם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים