בתשובה לDorfl, 17/01/05 8:00
יסט 286388
משום שאם אנו מניחים עולם לא דטרמניסטי, כפי שעשו למעלה, אז האבנים "סתם" חופשיות ואצל האדם הרצון חופשי. לאדם ההיפותטי יש יותר "רצון חופשי" מלאבן, משום שיש לו יותר רצון. למי אכפת שלחלקיקים מהם מורכב אדם, יש אותה רמת חופש כמו לחלקיקים מהן מורכבת האבן? כשאומרים "אדם" לא מתכוונים לאוסף של אטומים (כי אז אנחנו לא יודעים כמעט כלום על הדבר עליו אנו מדברים) אלא על בני אדם (היצורים האלה שיכולים להתנהג באופן בלתי צפוי ובאמצעות פעולות רצוניות).
יסט 286400
האם היית מוכן שמישהו יגיד על איזה עצמיון לא חורצני שכתבת בשעות הפנאי שלך, שהוא מזיז את הדרקון הורוד במסך ימינה כי "ככה הוא רוצה"? האם אפשר לתאר פעולות של כל מיני "יצורים" במשחק life כאילו הם "נמנעים מפעולה מסוכנת"?

אני מניח שהתשובה היא "כן" - ברמת הפשטה מסוימת מאד נוח לתאר את הפעולות שלו כך, אבל אנחנו גם זוכרים כל הזמן שזאת פשוט רמת ההפשטה שנוח להשתמש בה כרגע, ואם מישהו ידחוק בך להסביר את פשר אותו "רצון" לא יהיה לך מנוס מלחזור אל אותו אוסף של "אטומים", שגם הוא תלוי ברמת ההפשטה שאתה מחפש: יכול להיות שה"אטום" הוא פקודה בג'אוה, ויכול להיות שגם זה לא מספיק וה"אטום" יהיה פקודת מכונה, או, אבוי, אפילו שטף אלקטרונים שעוברים דרך שער לוגי מסויים או, אוי אבוי, אפילו חבורת אלקטרונים שנמצאת באינטרקציה כלשהי עם חבורת אטומים שנקראת "שער לוגי".

אתה שואל "למי אכפת שלחלקיקים מהם מורכב אדם, יש אותה רמת חופש כמו לחלקיקים מהן מורכבת האבן?" והתשובה שלי היא ש*לי* איכפת. למה זה איכפת לי? כי כשאנחנו מדברים על האדם אנחנו נוטים להשתמש בטעוני *תכלית* לפעולות שלו, בעוד הפיזיקה מכירה רק טעוני *סיבה". היישוב של הסתירה לכאורה הוא שהתכלית עצמה אינה אלא מושג וירטואלי, אמנם שימושי ביותר, ובחירת תכלית היא פעולה שיש לה *סיבה* זאת או אחרת. אם שוכחים שעצם בניית התכלית מבוסס על סיבתיות‏1 פיזיקלית, אנשים גוזרים מקיום אותה תכלית מסקנות לגבי תקפותה של הסיבתיות בכלל, ועל זה אפשר לכתוב מאמר שלם. אופס, זה בדיוק מה שעשיתי.

או שמא ההנחה שלי מראשית ההודעה שגויה (נדמה לי שכבר היינו כאן פעם, וענית לי. אם כן, סליחה)?
___________
1- במובן הרחב
יסט 286407
נקח לדוגמא ניורון בודד שמופעל בינרית. בצד הקלט שלו הוא מקבל זרם "חיובי" - שאמור לגרום לו לפעול - וזרם "שלילי" - שאמור לחסום את פעילותו ("חיובי" ו"שלילי" באנלוגיה). מה שיקבע אם הוא יפעל - זאת אומרת, יעביר את הזרם הלאה לניורון הבא בתור אליו הוא "קשור" בצד הפלט - זה סך כל הזרמים החיוביים והשליליים. אם הסיכום יותר חיובי, יפעל, ואם שלילי, יחסום. ומה קורה אם הפוטנציאל החיובים שווה לשלילי?

במקרה הזה צריך לקחת בחשבון את הרעש הביולוגי הקבוע שמתרחש בגוף (שלא לדבר על הרעש הקבוע שנמצא מחוץ לגוף). הניורון איננו מבודד ואטום אלא הוא חלק ממערכת שכל הזמן פועלת. הזרמים החשמליים גם הם אינם קבועים ברמה מסוימת אלא הם נעים במרווח מסוים. יוצא מזה שברגע מסוים השיווין כביכול בין המתח ה"חיובי" וה"שלילי" מופר. מנקודה זו הפער בחוסר השיוויון מתחיל לגדול והתוצאה היא שהניורון אף לא נמצא במצב של "חוסר פעילות" עקב שיוויון בסכום המתחים הנכנסים אליו.

הטבע בחוכמתו החליט שעדיפה פעולה שגויה על חוסר פעולה, וכך החמור תמיד יבחר בסוף לאכול מערימת תבן אחת, למרות שאובייקטיבית היא איננה שונה מהערמה שבצידו השני.
יסט 286412
זה בהחלט ייתכן, וזה יכול להקשות מאד על כל מערכת שתנסה לנבא מה יצור ביולוגי זה או אחר עומד לעשות. כל זמן שאנחנו מודעים לתהליך הביולוגי בבסיס, אין לי שום בעיה עם אנשים שיגידו ''החמור פנה לערמה השמאלית כי כך התחשק לו באותו רגע''.
יסט 286415
מה שרציתי להגיד זה שהאנלוגיה למעגלים לוגיים במחשבים לוקה בחסר בגלל הפורמליזם הקשיח של מחשבים, לעומת "מערכת" ביולוגית. יותר מזה, בוא ניקח דוגמה אחרת. נניח שאתה רוצה לפתוח תוכנית חסכון ואתה בודק כמה הצעות מכמה בנקים. לפניך מונחים הנתונים, כמו הריבית שתקבל, תקופת החסכון, אמינות הבנק, והמטרה שלך, נניח לשלוח את הילד לאוניברסיטה בעוד 10 שנים. ההחלטה כאן היא מאד מכניסטית ופורמלית חישוב פשוט יראה לך איזו תכנית עדיפה. אני חושב שבמערכת ביולוגית אין שני תחומים נפרדים של עולם הנתונים ומערכת קבלת ההחלטה. הנתונים הם חלק מהמערכת שאמורה לפעול על פי הנתונים. הנתונים משנים את המערכת ה"מחליטה" ופועלת.

חוץ מזה, לומר "כך התחשק לו," לא מקדם אותנו. אנחנו רוצים להבין מה זה "התחשק" ולמה "מתחשק."
יסט 286418
זהו, שגם במעגלים לוגיים הפורמליזם לא לגמרי קשיח.
כאשר מייצרים מעגל המורכב משערים לוגיים (אפילו פשוטים כמו שערי AND ו OR בלבד), הכולל מסלולים מקבילים ומשובים, נכנס לתמונה גורם נוסף: האופיין של הרכיב. זמני תגובה שונים, עקומת הענות לטמפרטורה שונה וכו' גורמים לתוצאות בלתי צפויות (במרכאות או בלעדיהן).
אז כאשר מדברים על מערכות ביולוגיות, גורם "אי הוודאות" גדל. "אי וודאות" (מצד המתבונן) אין פרושה של"רכיב" היתה אפשרות לבחור אחרת.
יסט 287010
רמת ה"עמידות" לרעש של מחשבים (סטנדרטים) היא בד"כ גבוהה בהרבה מזו של מערכות ביולוגיות, כלומר תנאי סביבה משתנים משפיעים הרבה יותר על מערכות ביולוגיות מאשר על מחשבים (אלא אם כן אתה הולך לקיצוניות - כבר נתקלתי בהתנהגות מוזרה מאוד של רכיבים אלקטרוניים ב20 מעלות מתחת לאפס).
יתכן שזה ישתנה אם וכאשר יהיו מחשבים קוונטיים, שם כנראה תהיה רגישות גבוהה מאוד לרעש רקע (מן הסתם עקב הצורך להשתמש באטומים בודדים במקום באלמנטים של סיליקון מלוכלך בעובי של 0.18 מיקרון). יתכן שמחשבים כאלו יעשו בד"כ את המוטל עליהם, אבל פה ושם הם יתנהגו באופן שיראה לצופה כאילו הם "בחרו" לעשות משהו אחר.
יסט 286440
גם כאן אינני חולק עליך ואינני בהכרח מסכים איתך. אני פשוט לא יודע. מכל מקום, אפשר לדמות את כל המצבים האלה גם במערכות לא ביולוגיות, עם קצת אקראיות והיזון חוזר, ועדיין לא נקבל (לתפיסתי) שום ''חופש''.

לומר ''כך התחשק לו'' מקדם אותנו בהחלט ברמה מסוימת. זה קיצור של ''פונקציית ההערכה קיבלה את המקסימום בהתאם לתהליך המינ-מקס שהוגדר לה ולאחר שקצצה חלק מהענפים באופן חצי-יוריסטי'' או משהו כזה. לפעמים זה הסבר טוב - תלוי באיזה אספקט של הבעיה אתה מעוניין (''המחשב בחר להקריב צריח כי רצה לפתוח את הטור ו' כדי להפעיל לחץ על המלך'' הוא הסבר מצויין ברמה מסוימת).
יסט 286447
יכול להיות שאתה יכול לדמות, האמנם? אני רוצה לחדד את הנקודה - מבנה המערכת משתנה עקב הנתונים, מה שיכול להשפיע (ואני חושב, משפיע) על האופן בה המערכת פועלת. בכל אוםן, איך שלא תביט בזה, אני חושב שתתקשה למצוא חופש במובן של תהליך המתחיל ספונטנית מעצמו, או תהליך המנותק מההקשר לנתונים או לזה ש"קלט" כופה עליו פעילות או "החלטה".
יסט 337654
"עצמיון לא חורצני" :-)
יסט 337889
(לצערי) זאת לא המצאה שלי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים