בתשובה לדב אנשלוביץ', 17/07/01 19:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תחזיות פוליטיות לא מתבססות על מציאות, אלא על דעה. _ פסקת הבהרה: וזהו אכן הסדר הנכון של הדברים: תחזית היא תוצאה של דעה. לא להיפך. _ הדבר דומה להטלת קוביה: ערן חזה שמספר איזוגי יעלה בגורל, ואילו אתה - שמספר זוגי. ועכשיו, על סמך תוצאת ההטלה הקודמת - מספר זוגי (אגב, אתה לא מבחין בין שתיים לשש לארבע), אתה מנבא שגם להבא יצא זוגי. וערן? שיצא אי זוגי. אני אמשיך לקרוא בשקיקה את הוויכוח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חזיתי שום דבר. מקסימום נתתי יחסים -- אם יקרה מאורע א' אזי יוביל למאורע ב' בסבירות גבוהה. זה חלק מהניתוק שאני מדבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה. אבל רציתי להראות סימטריה, כי התגובה שרציתי היתה של דוב (כמובן - שמחתי בתגובתך). ברור שגישתך היא "מדעית" יותר, אם אפשר להתנסח כך. זו הייתה פרובוקציה, אולי, שכוונה לדוב. אם להשתמש במטבע הלשון האיילית: "(אם...) ואז הם יבינו" נראית לי טענה מגוחכת, עבור רוב האםים. ____________________ ולדוב: היה ויפגיזו שכונת מגורים פלשתינאית (הרי כל משקל הטענה שלך הוא בקיום איומים), ההרג של אזרחים לא מהווה פגם בתוכנית? אתה מוכן להרוג אלף חפים מפשע to make a point, ואם גם אז לא יבינו, עוד אלפים. לא הייתי רוצה להתנסח בגסות, אבל - זה גועל נפש. אני נקלע כאן למלכודת השמאלנים יפי הנפש, שבהקשר התרבותי העממי היא התנסחות "הומואית", או גרוע מכך, פשטנית, אבל הרשה לי לשאול שאלה רטורית: נניח שהפלשתינאים (ולי נראה שאין משמעות לדעת ההמונים, כך שכל התזה שלך לא תקפה בעיני) היו חדורים תאווה לשלום, ואילו הישראלים היו מחרחרי ריב ומדון, שמשוא שאיפותיהם היה אדמת פלשתין, ואם אפשר גם גדתו השניה של הירדן - והפלשתינאים היו מנסים להבהיר, ככה, באופן הגיוני, שאין טעם במלחמה כיוון שהם לא יוותרו, והיו הורגים אלף אזרחים ישראלים (יהודים, יהודים), האם היית יושב בסלון וחושב "וואלה, אכן, אין טעם להמשיך בקמפיין לכיבוש השטחים, כיוון שזה יגרור רק סבל נורא. אני אוותר"? לא. ומכיוון שדעת ההמון היא המכשיר שלך, הרי שאני חייב להסיק שגם לשיטתך לא ימצא בכך טעם. אנא, נסה להבין זאת. ____________ ועתה אהיה תוקפני במקצת, סליחה מראש: מי שאומר שהרג אלף אזרחים כדי ------- הוא אדם חסר מצפון במובן מסוים של המילה. יותר מכך - הוא נבל שפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם שאחזור שוב ושוב על דבריי אבל אתה מכריח אותי. הפיל אם יותקף ע''י עכבר חצוף, לא יחשוב שזה מגעיל לדרוך על חיה כל כך נחמדה. הוא בכלל לא יחשוב. זה אינסטינקט. לכן העכבר שגם לו יש אינסטינקטים לא יתקוף, ממילא הפיל לא ידרוך, ולא נראה דם. אני חושב אנחנו יחידים ומיוחדים בעניין זה. אני בטוח שלו ערפאת היה מתנהג עם נורווגיה הנחמדה כפי שהוא מתנהג אתנו כולנו היינו שוכחים שהם סקנדינבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר רק שהפיל צריך לעשות פרצוף כועס, להרים את הרגל, ו... אבל זה כבר לא עבד. השיטה שלך לא מסתייגת מהפצצת שכונת מגורים - וזה מה שאתה אומר שצריך לקרות, אם הרגל כבר מונפת, והעכבר ממשיך לקלל את האמאמאמאש'ך. אין לי כוונה להתווכח עם התזה שלך, כיוון שהיא משנה סדורה: החלטת מה ההגיון ומה התוצאה, בהיקשים לוגיים סבירים (אבל הנחות מוקדמות שאני לא שותף להן). אני מקבל את העובדה שאתה לא עושה את זה מתוך סדיזם עיוור, אלא רק משיקולים פרגמטיים, אבל גם לדעתי אין שום מצב שבו ניתן לומר שהפצצת שכונת מגורים כאמצעי הרתעה, to make a point, כפי שניסח זאת סתו, היא אקט שניתן להעלות על הדעת. אם מדינת ישראל תפציץ שכונת מגורים היא איבדה את התשתית המוסרית שלה (מה שנשאר), ואולי אפילו את זכות קיומה (דרמטיות יתר? כנראה). אני מניח שכבר אין לך סבלנות לענות לכל המבקרים, ובצדק - הרי הסברת את דעותיך היטב ולא פעם אחת. רק רציתי להביע את דעתי האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש על כך שדבריי יהיו חזרה על דברים קודמים שלי, אבל כיון שנטענות אותן טענות, התשובות הן אותן תשובות. האם הפצצת דרזדן והרג ששים אלף אזרחים גברים נשים וטף שם, גרמה "לאובדן התשתית המוסרית" של בריטניה ? האם ארצות הברית "איבדה את התשתית המוסרית שלה" או את "זכות קיומה", בגלל הפצצת הירושימה והרג ששים אלף אזרחים גברים נשים וטף שם ? האם הפצצת טוקיו כמה ימים קודם לכן וגרימת אבדות במספר דומה מבלי שהאירוע הזה נרשם בכלל כאירוע משמעותי בהיסטוריה גרם לה לאבד בכלל את שאריות המוסר שבה בעיני העולם ? מדוע הרג 1000 אזרחים פרושו אובדן המוסר כולו וסדרות של ששים אלף כל אחת הן בסדר ? האם בגלל היותו של המספר 1000 קטן בהרבה ממאות אלפים אתה מצליח להבין רק אותו ? ואני שוב חוזר ומסביר: העמדה שאני מציג הרבה יותר מוסרית מעמדת הארצות "הנאורות" שהזכרתי לא רק בגלל הבדלי המספרים אלא בגלל שאני רואה בכך אמצעי מניעה. במנגנון שאני מציע ידית ההפעלה תמיד בידי הצד השני, הוא יכול לבחור בחיים, והדרישה היחידה שלי ממנו הוא שיפסיק להרוג את אזרחינו, ואני מאמין שגם יבחר בהם. אין שום דוגמאות מההיסטוריה האחרונה שעם בחר במוות. לעומת זאת הפצצת דרזדן הייתה נקמה בלבד, ולגבי הפצצת הירושימה ונגסקי יש ויכוח: חלק חושב שהיה מדובר בזירוז הניצחון וחלק שדובר גם כן בנקמה. אין להשוות בכלל את מה שאני מציע למה שעשו הם, ובכל זאת מדובר במדינות שמקובל שהן נאורות. הן לא "איבדו את התשתית המוסרית" ובודאי לא את זכות קיומן. הדרישה שלנו מעצמנו שאתה שותף לה, גובלת בחולניות, זה כמו שבתקופות שונות בגולה כל כך התאמצנו להראות כמה אנחנו טובים. ודווקא אז האנטישמיות פרחה . . . גישה כזאת רק תרבה את שפך הדם בשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך לא יותר או פחות מוסרית - היא לא מוסרית בעליל. היא פרגמטית, וזה בסדר (גובלת בחולניות, לדעתי (סליחה), אבל בסדר). אני קצת נבוך לדבר במונחים כאלה, ואני לא במאה אחוז מאמין במה שאני אומר, אבל לדעתי התשתית המוסרית של ישראל כן תפגע מהרג אזרחים. מעבר לכך, ישראל צריכה תשתית מוסרית הרבה יותר מבריטניה וארצות הברית - בעיני היא צורך קיומי של המדינה. ובנוסף, אם יוניון ג'ק יקפוץ מהגג, גם אתה תקפוץ? הדיון הפרגמטי באייל בנוגע לשיטתך מוצה מזמן (אמנם יש בי צורך מסוים לדבר על הפן הזה, אבל אין לי מה להוסיף). האפקטיביות של פעולה כזו היא תחזית שלא מבוססת על מחקר מעמיק, אלא על דעה. ולדעתי התחזית שלך פשטנית. אם תוכניתך תוצא לפועל, ותעבוד, ביום שאחרי הכניעה הפלשתינאית (הערבים לא מבינים כל כך טוב - בטח יהרגו כמה אלפים) המדינה הזאת תישאר עם כתם גדול ומכוער - ובעיני בלתי נסבל. אני מתנסח בעדינות כיוון שאני מכבד אותך - אבל לדעתי מהתזה שלך (רק כלפי ערבים שאינם אזרחי ישראל, כמובן) נשקפת רצחנות, חולנית בהרבה מחולניות בעלי האמפתיה האובססיבית. אנא, זכור כי יש לי רפלקס - אני תמיד עונה לתגובות למלבני. אם אתה נואש מלתקן אותי זכור רק שידית ההפעלה אצלך. ___________ גם לדעתי הביטוי "תשתית מוסרית" לא מוצלח, ומביך בפאתוסיות (יש מילה כזאת, שואל אני כהרגלי?) שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא על המוסריות שבפעולה. אם ננהג כמוסריות שבמדינות אנו מוסריים. אם ננהג בצורה מוסרית באופן ייחודי אנו פראירים. גם את זאת אמרתי. כל מה שאני יכול לעשות הוא לחזור על דבריי וחושבני שלא אוסיף ואגיב בשלב זה בשאלה זו ולא אשיב לאף אחד מהמגיבים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מסרב להתייחס לטענה שיתכן שאין בידינו את כל האלטרנטיבות שיש למדינות גדולות וחזקות יותר. תאר לך מה יקרה אם איזה שפן מסומם יחליט פתאום שהוא פיל ושמותר לו לדרוך על כל החיות שהוא רואה מסביבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח כאן היה על השאלה המוסרית, שמבחינתי היא הבעיה הקשה בתיאורית "הפיל המסומם". התפתחה חזרה על ויכוח שהתנהל כבר בעבר. שוב נטענו אותן טענות, ושוב ניסיתי להסביר, שעניין המוסריות אינו אבסולוטי, ואם נרצה להיות יותר צדיקים מהאפיפיור פשוט נפגע. שוב ושוב אני רואה שאין לי אלא לחזור על דברים שכבר אמרתי, ובשלב מסוים זה פשוט נמאס לי. אתה אמנם מעלה עניין אחר. אתה אומר שבסכסוך עם הפלשתינים אנו כלל איננו הצד החזק. בודאי אינך מתכוון ליחסי כוחות ישירים: כמה טנקים יש לערפאת ? כמה מטוסי קרב ? הרי אחד "היתרונות" של שיטת אוסלו בעיני יוצריה, הייתה שאם תיווצרנה בעיות קל מאד יהיה להחזיר את המצב לאחור(במו אוזניי שמעתי שתי התבטאויות שאני זוכר היטב מפי רבין ומפי ביילין ממש בעניין ההפיכות הבלתי בעייתית), וזה העניין היחיד שבו הם צדקו בו טכנית. הם כמובן שכחו לציין שלעולם לא יודו שיש כאלה בעיות שמחייבות מהלך כזה. אפילו הרג ופציעה יום יומי של גברים נשים וטף באמצעות כלי הנשק שהם העניקו להם, אינו מהווה סיבה מספקת לכך. (ממש עכשיו כשאני מקליד דברים אלה אני שומע ברדיו ידיעות על פיגוע בנתניה.) אתה ככל הנראה מדבר על התערבויות חיצוניות של כוחות ערביים או אולי כוחות בין לאומיים. עם הנושא הזה הרבה יותר קל לי, לפחות עם עצמי, אבל גם בו לא אדון עתה. הסיבה היא שגם נושא זה נדון בפרוטרוט, ולכל הנקודות האלה התייחסתי בעבר, ואם תתאמץ ותחפש בדפי האייל בעבר תמצא את נימוקיי. גם הכינוי הבלתי מנומס "שטות" שנתת לדבריי לא מוסיף לי חשק ומוטיבציה לענות. מה אומר ? שדבריך שטות ? אם ניכנס לכך, הויכוח יהיה חסר תכלית עוד יותר מחזרה שוב ושוב על דברים קודמים שאף היא, כאמור, נמאסה עליי, ואם לא יקרה הבלתי אפשרי, הפעם באמת לא אוסיף להגיב. אבל יש לי בדיחה לא רעה על בעיית מוטיבציה, ואם יש ביקוש למוצר הזה אהיה מוכן לספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשמוע את הבדיחה, דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה צריך להוציא להורג אדם אחד בעזרת כסא חשמלי. אבל כשפסע הנדון לעבר הכסא חשכו עיניהם של המפעילים. הוא היה כל כך שמן שבשום פנים ואופן אי אפשר היה להושיבו בכסא. החברה לא ידעו מה לעשות, ולבסוף, לאחר התיעצות ביניהם פנו לנדון ואמרו לו: תראה, אנחנו נהיה בסדר אתך. ניתן לך לחיות עוד שלושה חודשים ואפילו נשחרר אותך לביתך, אבל בתמורה אתה צריך לעשות מאמץ ולעשות דיאטה. הרי אי אפשר לעבוד ככה . . . האיש קיבל את ההצעה ושוחרר לביתו. אחרי שלושה חודשים התייצב במקום כפי שהבטיח אבל, אבוי, הוא היה עוד יותר שמן ממה שהיה כשנפרד מהם. ואז הם פנו אליו בדברי תוכחה: איך ייתכן דבר כזה ? היינו כל כך בסדר אתך. מדוע לא עשית מאמץ ? איך אפשר לעבוד ככה ? ענה הנדון: אתם צודקים. באמת הייתם בסדר אתי. ואני דווקא השתדלתי. אבל מה. הייתה לי בעיית מוטיבציה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך ורק לנושא האינסטינקט. מה לעשות אבל האדם כבול במלכודת התרבות והאינסטיקטים החייתיים מזמן הודחקו ונכבשו על ידי עוולות המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אצלנו, ואני רואה בכך תופעה חולנית. אצל כל מדינה אחרת שהייתה במלחמה האינסינקטים האלה פעלו מצוייו, והבאתי דוגמאות. אדרבה הראה לי דוגמאות שבהן מדינה אחת פגעה באזרחיה של מדינה אחרת למרות שידעה שבכוחה של המדינה האחרת לפגוע באזרחיה עשרות מונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי מצאתי דוגמה. מועמר קדפי מלוב (אמנם מבלי להודות שזה הוא) פגע באזרחים שטסו בפאן. אם. התגובה האמריקאית הייתה הפצצה כבדה שגרמה לעשרות הרוגים אזרחים. שוב לא ראינו פגיעות כאלה מצדו של קדאפי. הוא הפך לאדם ממש הומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואף אחד לא יבוא? אבל לפני זה, גם אם נתעלם לצורך הדיון מהתחושה האישית הקשה שיש לי מקריאות לצאת למלחמה ולהרוג אזרחים, אי אפשר להשוות בין שני אקטים של הפצצות (זה שהיה בעבר וזה שאתה מציע) באופן מנותק מהנסיבות שבהן הן מתרחשות. ראשית, מה שמותר לארה"ב לא בהכרח מותר לישראל, ואני בטוח שכשנהיה מעצמת על כמו ארה"ב אכן תעמודנה בפנינו יותר אפשרויות לסיום סכסוכים עם שכנינו. שנית, מה שעבד פעם לא בטוח שיכול לעבוד שוב היום, ואני לא מדבר רק על פטנטים מתקופת מלחמת העולם השניה אלא גם על דברים שנעשו רק לפני עשור או שניים. בסיטואציה שלנו התקשורת העולמית נמצאת בכל מקום ומתעדת כל דבר, ולמעשה יש לפעול רק מתוך הנחת עבודה שכל תזוזה של חייל צה"ל בשטחים מתועדת בשלוש מצלמות שונות ובשני מיקרופונים. שלישית, וזה אולי הדבר הקשה מכל להכיר בו, הגיע הזמן להפסיק עם השטות הזאת של הפיל והעכבר מכיוון שיחסי הכוחות במזה"ת אינם כאלה. אנחנו לא פיל, הפלסטינאים לא עכבר, ואמנם יש לנו יתרון צבאי משמעותי עליהם אך אין שום אפשרות טכנית "לדרוך" עליהם ולחסלם בין יום. גם לך אין ערובה שיציאה למלחמה כוללת לרבות הפצצת אזרחים ע"י חיל האוויר הישראלי ומחיקת ערים שלמות בשטחים תביא תוך שעות ספורות או תוך ימים ספורים לסיום הסכסוך. גם לפלסטינאים ולמדינות ערביות אחרות יש תוכניות מגירה, וברור שמהלך כזה לא יהיה חד-צדדי במהותו. הוא עלול לגרור פנימה שחקנים נוספים מהעולם הערבי (ואולי לא, אבל אני לא מוכן להמר על זה) וכנראה גם ממקומות נוספים, הוא יביא כמעט בוודאות לבידודה המוחלט של ישראל בעולם כולו (וגם שמעתי שיש חדר פנוי ליד זה של מילושביץ), וכאמור, אפילו מבחינה צבאית לא בטוח במאה אחוז שנצא ממנו כשידנו על העליונה. מה שכן בטוח הוא שאין רוב בציבור בעד יציאה יזומה למלחמה כוללת ולכן אחוז מאד משמעותי מחיילי צה"ל יחשוב פעמיים לפני שיסכים לקחת חלק במלחמה הזאת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |