בתשובה לאריאל, 17/07/01 21:14
המיסטיקה שבחופש 28657
הגענו לשלב בו אני מסכימה עם כל מילה שכתבת, אז אנחנו יכולים להתקדם.

השאלה המקורית הייתה, האם קיימת נפש לא חומרית ואם כן מה מהותה.

אחד הטיעונים החזקים של הספיריטואליסטים הוא שמטריאליזם (כל מה שקיים הוא חומר וחומר בלבד) מוביל לדטרמיניזם. אם קיים חומר בלבד, הרי שהוא שמצבו העתידי נקבע ביחידות על ידי מצבו הנוכחי וסדרה של חוקים פיזיקליים. לכן העתיד נקבע מראש, מכיון שהחוקים קבועים והמצב הנוכחי קיים.

כדי לצאת ממלכודת זו, משתמשים המטריאליסטים במכניקת הקוונטים ואומרים - אמנם החוקים הפיזיקליים קבועים, אבל אין משמעות למונח "מצב קיים". "מצב קיים" הוא ישות סטטיסטית בלבד.

עכשיו אנחנו כבר עמוק בתחום האמונה העיוורת, ישנם אלו המאמינים במטריאליזם ובו זמנית ברצון חופשי (או קירוב כלשהו), כדי ליישב סתירות, הם חייבים להאמין שהמוח מושפע מאלקטרונים בודדים, אחרת אין משמעות למכניקת הקוונטים.

מכיוון שיש לנו ראיות נסיבתיות שהמוח *אינו* מושפע ברמת האלקטרון הבודד, שוב חזרנו לאותה דילמה. האם אנו יצורים דטרמיניסטיים או שמה חייבים אנו להאמין בנפש לא חומרית? או אולי מכניקת הקוונטים כן בעלת משמעות ברמה גבוהה יותר מזו של האלקטרון?
המיסטיקה שבחופש 28658
אני מצטער, חן, אבל מה שאת אומרת פשוט לא נכון. ניתן, ללא כל בעיה, ליישב את תחושת הרצון החופשי עם דטרמיניזם. כל שיש להבין הוא שמערכות, שהחוקים הבסיסיים שלהן פשוטים, יכולות להראות התנהגות מורכבת ברמה עליונה יותר. המחשב שבו את משתמשת כעת עושה בדיוק זאת - החוקים הבסיסיים של השערים הם דטרמיניסטיים, ופשוטים - אך, הפלא ופלא, את יכולה לכתוב הודעות לקבוצות דיון באינטרנט, שגם היא, אגב, יישות מורכבת הבנוייה מחלקים פשוטים מאד. וכך זה במקומות רבים בטבע, מבלי שיש צורך להכניס את תורת הקוונטים לתמונה.

אני מציע לך להתבונן בסימולטור של משחק החיים של Conway. תתפלאי אילו צורות מופלאות נוצרות מתאים, הפועלים תחת חוקים נוקשים, דטרמיניסטיים, ומעל לכל, פשוטים.
לא כל כך מהר 28660
אנחנו חוזרים לתיאוריות הביהוויוריסטיות של סקינר. הוא טען שצורת התנהגות מסוימת קוראת בגלל גרוי. יותר מכך, כל התנהגות היא למעשה מנגנון של סטימולציה-תגובה ולמעשה שרשרת שלמה כזו. אי לכך, אין רצון חופשי. אין תכונת רצון חופשי מולדת. אם תשתמש בגרוי המתאים תקבל את התגובה הרצויה. מיותר לציין שהתאוריה הזו נסתרה.

לאחר הביהוויוריסטים באו הפונקציונליסטים שטענו שתגובה היא פונקציה של מנגנון גרויי אך, בתוספת לביהוויוריסטים הם רצו ללמוד על הקטע המחבר בין הגרוי לתגובה. אולם הם נפלו באותה מלכודת הרצון החופשי משום שזה מעצם הגדרתו אמור להיות משהו ספונטני ללא סיבה, וכך לא מתיישב עם התיאוריה הפונקציונלית ולכן, שוב, אין רצון חופשי. הפונקציונליסטים רצו להתרכז בצד הפיסיקלי/מטריאליסטי אבל הם מסתכנים בגלישה דואליסטית, וזו כידוע גם כן לא כל כך באופנה במאות האחרונות.

הדברים אף פעם לא פשוטים, כי לכל תאוריה מייד יקומו מתנגדים, וכך תמלאנה הפקולטות לפילוסופיה לתיפארת מדינת ישראל.
לא כל כך מהר 28663
והקשר בין זה לבין מה שאני אמרתי הוא? כל שטענתי הוא שניתן ליצור התנהגות מסובכת על ידי חוקים פשוטים ודטרמיניסטיים, לדוגמה על ידי יצירת צברים של תאים פשוטים.
לא כל כך מהר 28665
כבר דנו בכך לפני זמן. חובבי החישוביות CRTM ניסו להראות שאפשר לעשות רדוקציה אלגוריתמית להתנהגות אנושית ואז ניתקלו בחומת ההתגשמות המרובה, ובאנטמה האסוציאטיבית. אנשי החישוביות האינסטרומנטלית היו למעשה ביהיוויוריסטים ומכאן הדטרמיניזם והרצון החופשי.

(מצטער על ריבוי הלעז אבל אני לא מכיר את הכל הטרמינולוגיה העברית המקבילה)
מה הקשר? 28668
זה עדיין לא סותר את הטענה שלי, שניתן ליצור מערכות מסובכות, על ידי חוקים פשוטים.
הקשר 28669
זו אבן הרוזטה שאותה מחפשים ומנסים [לשוא] הוכיח. בינתיים לפני הרבה דיונים הבאתי דוגמא המתארת את ההתקדמות המדעית כתהליך רדוקטיבי, היינו הולך ונהיה פשוט יותר תוך הגדלת מרחב הדיון.
הקשר 28675
אני מתחיל לחשוב שאתה ממש לא מעודכן בעובדות הרלוונטיות. אחזור אל המחשב. המחשב בנוי משבבים, העשויים משערים לוגיים פשוטים, שפעולתם צפויה וידועה. אף על פי כן, המחשב משמש למגוון פעילויות מסובכות מאד.
לאור זאת, אינני מבין מדוע אתה גורס שיש איזשהו כשל בטענתי שאפשר ליצור מערכות מורכבות על ידי חוקים פשוטים. הדוגמאות לכך הרי משמשות אותנו ביום-יום.
הדוגמה לא-טובה 28676
המחשב הוא מערכת מסובכת שבנויה על עקרונות פשוטים, נכון.

אבל הדוגמה הזו לא קשורה לשאלת הדטרמיניזם/רצון חופשי, שרון הבהיר יפה מאוד את בעיותיה ואת הדרכים בהן ניגשו אליה עד כה, שכן המחשב הוא מכונה דטרמיניסטית לחלוטין, שמופעלת ע"י יצור בעל רצון חופשי.

אמנם נוצר מצב שמאוסף של שערים לוגיים פשוטים ניתן ליצור כמות עצומה של יישומים שונים ומסובכים, אך כל אחד מהיישומים הללו הוא דטרמיניסטי לחלוטין ונתון למרותם של בני-האדם, בין אם בהפעלה ובין אם בתכנון, וע"כ אין למחשב רצון חופשי ואין בדוגמה זו משום הבהרת הסוגייה הסבוכה עליה מדובר.
הדוגמה לא-טובה 28681
למה אתה מניח שלמפעיל המחשב יש רצון חופשי?
מקבל התיקון 28859
הוא, או מעבידו.
הדוגמה לא-טובה? 28807
כל כוונתי בתגובה לחן, היא להראות שאין צורך תמיד לחפש בסיס מסובך כדי לקבל מערכת מסובכת, כלומר, לא צריך תמיד לחפש את הקוונטים כשאתה רוצה להראות חוסר-דטרמיניזם.

בעיות הבינה המלאכותית גדולות ורחבות, ולא בהן רציתי לעסוק, מפאת בורותי בנושא.

בשביל לחדד את הרלוונטיות של הדוגמה שלי, חשוב על משחק מחשב מסובך, הפועל בתורות. לי, כשחקן, נראות פעולותיו לרוב כלא-דטרמיניסטיות, שכן אני לא מודע לכל הפעולות של המחשב בכל רגע.
ישנה אשלייה של אי-דטרמיניזם, אפילו שבמהות מדובר במערכת דטרמיניסטית.
מה לעשות? 28857
מצטער, לא השתכנעתי.

אם פעולות המחשב נראות לך (מצטער, הבאת את עצמך כדוגמה) כלא דטרמיניסטיות, הדבר מעיד אך ורק על בורותך שלך.

וגם:
מערכת מסובכת <> מערכת לא-דטרמיניסטית.
מה לעשות? 28896
רצוי לציין (אני לא מתקן - רק מציין) שאי דטרמיניסטיות גם לא מעידה על רצון חופשי.
השיחה כאן התחילה בבעית הרצון החפשי - ודטרמיניזם, על אף שהוא סותר רצון חפשי, הוא לא ההיפך שלה. הוכחת אי דטרמיניזם של מערכת בוודאי שלא מוכיחה שהיא דבר מורכב שמחליט החלטות - גם מדידת תנע זוויתי של אלקטרון היא לא דטרמיניסטית.
מה לעשות? 28899
ודאי שהבאתי את עצמי כדוגמה. דטרמיניזם זו תכונה סוביקטיבית.

כוונתי היא שזה לא דטרמיניסטי במובן, שכאשר אני מסתכל על המצב הנוכחי במשחק, אני לא יודע מה יקרה הלאה. קח למשל משחק שח-מט ממוחשב. מהתבוננות בלוח, לאחר שהזזתי את הכלי שלי, אינני יודע מה יעשה המחשב הלאה. גם אם אשחק נגדו פעמים רבות, זה לא ממש יעזור לי - שהרי, יכול להיות שהמתכנת כתב את התוכנית כך שתשנה את התנהגותה לפי דרך המשחק של היריב שלה, וכדומה.

גם מהתבוננות ברכיבים האלקטרוניים, בפעולתם, סביר להניח שיקשה עלי להוציא תמונה טובה לגבי מה יעשה המחשב בצעדו הבא, בהתחשב במספר העצום של הרכיבים.
הקשר 28680
ובכן,

הניסיון להשליך ממודל חישובי למודל של המחשבה נתקל בהרבה מוקשים שעליהם רמזתי בתגובתי למעלה - מודל אסוציאטיבי לעומת מודל סריאלי או אפילו מקביל .

למשל, קווין עמד על כך כשקבע שהמודל החישובי מהווה רק הסבר טנטטיבי, או אפילו המגבלה של וויטגנשטיין שאמר שלמעשה אנחנו כלואים בבקבוק של אידאות, היינו אין עובדות, לכן לא ניתן לפתח מודל אלגוריתמי.
הקשר 28682
אם אתה מעוניין במקור נוסף בנושא אני יכול להמליץ על ההקדמה של דרייפוס למהדורה המעודכנת של ספרו What Computers Can't Do. כיוון שאני מבין שאתה נמצא באיזור חיפה אנא פנה אלי באימייל אם ברצונך עותק מהמקור.
פנו לתגובתי לגלעד למעלה (ל''ת) 28808
המיסטיקה שבחופש 28766
משחק החיים אכן יוצר צורות נפלאות - אך ללא כל רצון חופשי.
לפי מיטב הבנתי גם למחשב שלי אין רצון חופשי, פעולתו דטרמיניסטית לחלוטין (אני בספק אם הוא אפילו מושפע מתורת הכאוס).
המיסטיקה שבחופש 28805
למעשה, מדע הכאוס ספציפית ידוע ככזה, בו ניתן לעשות ניסויים במחשב הביתי.
המיסטיקה שבחופש 28824
נשמע מעניין.
ניסיתי למצוא דוגמאות לניסויים כאלו ברשת, אבל לא הצלחתי.
יש לך דוגמאות? אולי מראה מקום לאתר בו ניתן להוריד תוכנה המדגימה את הרעיון?
המיסטיקה שבחופש 28836
חיפוש ארעי באינטרנט הביא אותי למטעמים הבאים:
זה לגבי ניסויים בכאוס.

ויש הרבה תוכניות לייצור של פרקטלים, ספציפית:
כתבתי מדמה של משחק החיים לפחות פעמיים. לצערי, אין לי גישה לקוד מכאן. אולי אמצא זמן לכתוב מחדש. האלגוריתם די פשוט, ויוצר תהליכים נחמדים. אבל הנה אתר עם הדגמות נחמדות (ב-Java):
המיסטיקה שבחופש 28828
א. אני לא כל-כך יודע לענות על תגובתך הקודמת. האם זו בושה להודות? האזרח כ' טוען שבמעבר ממספר יחידות קטן, שאת התנהגותם אנחנו מסוגלים לחזות, למספר יחידות גדול קורה איזשהו משהו מופלא שהוא מכנה בשם 'מורכבות'. הבעיה שלי היא שאני לא כל-כך יודע מה המשמעות של מורכבות. למשל, מה מספר היחידות המינימלי הדרוש על מנת שתהיה מורכבות במערכת עיבוד מידע (כגון מע' העצבים)? האם ניתן להעלות על הדעת מצב שבו קיימות מספר יחידות עצום ורב שהקישור ביניהם הוא כזה שלא נוצרת מורכבות? שוב, אין לי מושג. בינתיים אני, ואיתי כולם, נאלצים להסתפק בתשובות רק על מה שניתן לבדוק. האם ניתן לבדוק האם קיים רצון חופשי?
מה יהיה הקריטריון להפרכת קיומו של רצון חופשי? (לפי הפילוסוף של המדע, קרל פופר, על מנת שטענה, למשל: "ישנו רצון חופשי", תהיה טענה _מדעית_ על העולם, היא צריכה להציב את התנאים להפרכתה.
ב. הסיבה האמיתית שכתבתי תגובה: מה זה משחק החיים, ואיפה משחקים בו? נשמע כיף, צורות יפות וכל זה. תשתפו גם את שאר הילדים.
המיסטיקה שבחופש 28834
אז הנה הסבר על ה"משחק":
שום מיסטיקה ושום נעליים. 28838
אין שום דבר קסום במורכבות, אבל קשה להגדיר את זה. אני רואה את זה כשלב בו יש יותר מדי חלקים קטנים במערכת, מכדי שזה יהיה סביר להתייחס למערכת כצביר של חלקים כאלה, ואז יש צורך ליצור תיאוריות אחרות, פשוטות יותר, שיאפשרו את חיזוי פעולת המערכת. לא תמיד אפשר לעשות את זה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים