בתשובה להאייל העצבני, 18/07/01 4:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסולידריות המוענקת לערביי ישראל היא פשוט מקסימה, אך לך לשכוח שלא הכול שחור ולבן. מה שקרה הוא מה שחששנו זה שנים רבות , חלקו בזכותינו וחלקו לא.אינני מצדיק הריגת אזרחים אך העובדה שאף אחד מאיתנו לא עמד שם מול אותם ערבים, אף אחד מאתנו לא היה צריך להסתכל בעיינים לשום רעול פנים שהיה שם עם מבט של רצח בעיינים ובקבוק תבערה ביד . מי ביצע את הרצח במידה שהיה כזה זו שאלה טובה לשני הכיוונים. מי ניסה להסתיר ...ובכן אני מניח שכל מי שחש סולידריות תחת איום על חייו עם חבריו גם אני לא מסכים לכל מה שנעשה , אבל ערביי ישראל מאוד רחוקים מלהיות טלית שכולה תכלת. תרתי משמע . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם למתפרעים היהודים בחסן-בק היה מבט של רצח בעיניים, גם להם היו בקבוקי תבערה ואבנים, וגם הם רחוקים מאוד מלהיות טלית שכולה תכלת. אף אחד אפילו לא חשב לירות עליהם. למה? (כלומר, לא למה לא ירו עליהם - למה כן ירו על ערביי ישראל כשהם עשו אותו הדבר בדיוק?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שהמתפרעים היהודים ניסו לרצוח שוטרים שבאו להשתלט עליהם. היה בטוח שאם שוטר יחוש מאויים הוא לא יהסס להשתמש בנשקו - משום מה השוטר לא חש מאויים בנוכחות המתפרעים בחסן בק. גם לאלימות יש דרגות ורמות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה עד כמה היה מאויים אותו שוטר שירה באנשים *בגבם*. יש לי הרגשה שהשוטרים חשו מאויימים משום שהיה מדובר בערבים, ולא משום סיבה אובייקטיבית אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סיבה אובייקטיבית בפני עצמה. הסיכון שמפגין ערבי ירצה להרוג, גדול מהסכנה הנשקפת ממפגין יהודי. להזכירך, ה''מפגינים'' הערבים אכן הרגו אזרח יהודי בפרעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שוטרים נפצעו בחסן-בק, כמו גם צלם של ערוץ 2. שפר את זכרונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתפרעות היהודים במסגד חסן בק (בניגוד להתפרעויות הערבים באוקטובר) לא נפגע אף ערבי. לעומת זאת, נפצעו במקום שוטרים כתוצאה מהשלכת זכוכיות ואבנים מתוך המסגד, החוצה. לא למותר לציין ששוטרים אלו נמצאו במקום במאמץ להגן על הערבים במסגד!!! מהעובדה שלא נפגע ערבי או שוטר כתוצאה מהתפרעות היהודים עולה כי מידת הכוח שהפעילה המשטרה (כוח שכלל שימוש באלות ופרשים) הספיק למילוי המשימה ופשוט לא היה צורך בשימוש באמצעים חריפים יותר. (אגב, בכל זמן ההתפרעות היו בסביבת המסגד כוחות מג"ב חמושים בכדורי גומי מוכנים לפעולה. מכאן עולה שהיתה נכונות להפעין אמצעי ירי במקרה שהשימוש באמצעים מתונים יותר לא היה מספיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי התגובות למעלה מספקות תשובה חלקית לעניין . הייתי רוצה להוסיף על כך גם את תחושותיהם של כתבי גל''צ וקול ישראל אשר חשו איום על חייהם וכמובן לציין לשבח את אותו אזרח ערבי ישראלי אמיץ אשר נתן להם מסתור. תיקון קטן לגבי התגובה השניה מסגד חסן בק הוצף באבנים לתוכו. ודבר שלשי ואחרון עצם המינוח ערבי ישראלי ולא ישראלי מעיד על חלק מהבעיה ,אנו לא רואים בהם חלק מהמדינה וגם הם מרגישים כך. ונכונה עם כך השאלה למה הדבר הזה אינו נחקר ליסודו שהרי העניין הוא בכל מקרה חבית נפץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מבקר את המונח ''ערבי-ישראלי'', שכן ישנם רבים בפורום זה ובכלל שמתעקשים להשתמש במונח ''פלשתיני-ישראלי'' או פשוט ''פלשתיני''. לדעתי, השימוש במונחים אלו דוקא מראה על הפרדה בינם לביננו. עניין משעשע לכשעצמו, מכיוון שאלו המשתמשים בכינויים אלו הם אלו המצדדים במדינת כל אזרחיה. ''ערבי-ישראלי'', לדעתי, הוא המונח הנכון לשימוש, שכן עלינו להמנע משיוך הערבים תושבי מדינת ישראל לערבים תושבי הרשות, אם ברצוננו להביא לשיתוף פעולה או הכרה שלהם במדינת ישראל כמדינתם ולא כאוייבתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה להפרדתם של ערבי-ישראל מהרשות היא אכן מבורכת אך בעייתית שכן משפחות פלשתיניות שלמות דורשות זכות שיבה או איחוד משפחות וכן בעייתינו. דבר שני, בא לא נשלה את עצמנו ,בתחילת דרכה המדינה הזאת גם היתה לא מדינת כל יהודייה , אך הרעיון הכללי היה הקמת מדינה יהודית. אחת הבעיות הינם לאיפה מתכוונת מדינה זו ללכת ואיך רוצים אנו שפניה יראו בעתיד . עניין לדיון פתוח בפני עצמו לתשומת ליבך דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אתה מוזמן לכתוב מאמר בנושא, ולפתוח בדיון. אנחנו נשמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסגד חסן בק לא "הוצף באבנים לתוכו". עובדתית-אף אחד מהאנשים שבתוכו לא נפגע,מה שהיה קורה איךו הוצף המסגד באבנים. שנית, היות ואני מתגורר מרחק 3 דקות נסיעת אופנוע ממסגד חסן בק, הגעתי לשם מתוך סקרנות כששמעתי על המהומות וצפיתי בהתרחשויות (צפיתי והזדעזעתי-לא האמנתי למראה עיני) במשך שעה ארוכה. דע לך כי מרבית האבנים (בקבוקי תבערה לא הושלכו כלל) פגעו בקירות המסגד מבלי לגרום כל נזק. רק מיעוט קטן מהאבנים שנזרקו חדר לתוך המסגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרבית האבנים פגעו בקירות המסגד...רק מיעוט קטן מהאבנים שנזרקו חדר לתוך המסגד" אז מה?? העובדה שרוב האבנים לא נכנסו לתוך המסגד לא מקטינה מחומרת המעשים. האבנים לא חדרו *במקרה*. היית מדבר אחרת אם הן כן היו חודרות למסגד ופוגעות בשוכנים בו. העובדה שהרבה אבנים נזרקו מראה על הכוונה. והכוונה ברורה- לפגוע בכמה שיותר אנשים. כך שהעובדות המדויקות על כמויות האבנים שחדרו למסגד אינן רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונה לפגוע איננה מספקת. השאלה אם ההמון, בתנאים הנתונים היווה סכנה המצדיקה שימוש בנשק חם מצד המשטרה. עובדתית-איש מבאי המסגד לא נפגע, וכפי שציינתי בהתייחסותי לשיעור האבנים שחדר למסגד-אף לא היה בסכנה ממשית. לעומת זאת, בקרב המון הערבי שהתפרע במהומות אוקטובר היו הן כוונה לפגוע והן יכולת לפגוע (למשל, על ידי רגימת מכוניות של אזרחים בכבישים ראשיים השוכנים ליד יישובים ערביים. להזכירך, שכך אכן נהרג אזרח אחד במהומות), וזו, אולי, אחת הסיבות לכך שכלפי ההמון המתפרע אז הופעלו אמצעים שלא הופעלו כנגד ההמון היהודי בחסן בק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הושלכו כי תפסו את בקבוקי התבערה מראש. כמובן שאף שוטר לא ינסה להוציא בקבוקי תבערה מידיו של ערבי ישראלי במשתתף בהתפרעות - כי הרבה יותר קל לירות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתהה בקול רם - האם לא היה חכם יותר (גם אם לא פוליטיקלי-קורקט) להפעיל כחות משטרה המורכבים בעיקרם משוטרים בני המקום (ולכן: ערביים) בארועים אלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטעויות הגדולות של הוועדה הנ"ל הייתה חשיפת שמותיהם ברבים של שוטרים ערביים המתגוררים באזור הצפון ןמעורבים במקרי ירי ועל ידי כך העמדתם בסכנת נקמה. הרעיון שאת מציעה הקמת "טירה" נוסח אירלנד לטיפול בענייני ערביי ישראל הוכח כטעות רצינית לאורך זמן. לגבי הטירה ראי את אתר הira בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ה"טירה", ואודה לך אם תסביר ותפרט (נראה לי שלקרוא על כך באתר של בעל-עניין כמו ה-IRA זה לא רעיון מושלם), לכן גם אינני יודע אם זה אכן מה שהצעתי. מה שנראה לי כהצעה סבירה הוא שכחות המשטרה המקומיים יהיו אלה שינהלו את הטיפול בארועים במקום, ואם יש צורך בכחות נוספים כתגבורת - יהיו אלה כפופים למפקדים המקומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה האחרונה שלך היא מרושעת וחסרת כל ביסוס. הנסיון להכתים ציבור שוטרים שלם כבריונים עם אצבע קלה על ההדק מוכח בעדויות הוועדה כלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפסת למקרה יחיד בארועי חסן בק (צעיר אחד נתפס כשהחזיק בבקבוקי תבערה בסביבת המסגד-אף אחד לא הוציא לו בקבוק תבערה בוער מידיו כמו שאתה מתאר) והכללת באופן מתמיה ממש. כאשר שוטרים יכלו למנוע מראש מערבים מלהשליך בקבוקי תבערה, הם עשו זאת (עובדה-במהלך המהומות נעצרו ערבים ישראלים וברשותם בקבוקי תבערה) כחיל עצרתי פלסטינים בחברון כשברשותם בקבוקי תבערה, אז מה זה אומר? ממך הייתי מצפה לטיעונים מעט יותר חיזקים על מנת לסתור את התזה הבסיסית שלי-המשטרה הייתה אגרסיבית במיוחד כלפי המפגינים הערבים אזרחי ישראל, בעיקר (אינני אומר שרק) משום שהמהומות היו אלימות ומסוכנות באופן חריג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על התגובה המאוחרת אך הייתי צריך קצת לירות על ערבים במילואים. אני חושב שהתמונות בטלויזיה הראו אחרת. אבל אם תרפרף קצת הלאה תראה שזו לא הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אני לא יודע מה הראו בטלוויזיה, אני יודע מה ראיתי במו עיני. העובדה שהמתפרעים היהודים לא פגעו באף ערבי אומרת משהו על מידת האיום שהם היוו ועל כך שהשוטרים הפעילו פחות או יותר את מידת הכוח שהיה עליהם להפעיל. 2) לפתיח של תגובתך אני באמת מעדיף לא להתייחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הפשוטה היא שהמשטרה בעזרת מגע תקיף כנגד הגופים המסיתים במקום היא זו שמנעה את הפגיעה בערבים ולא ע''י יריות במפגינים. מתוך סקרנות אישית אני שב ומפנה אותך אל תגובתי השניה בנושא הכתבה על הכיוון שעל פי דעתך על המדינה להתקדם אליו. חווה דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אשמח לחוות את דעתי באריכות, ברגע שאתפנה מעט מעומס העבודה שאני טובע בה בימים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל - יש נקודה אחת עקרונית וחשובה: במדינה דמוקרטית - או, לפחות, המתיימרת להיות כזו - משטרה אינה מיועדת לדיכוי הפגנות, ובודאי שאינה יורה בהם. אינני מכחיש, שזריקת אבנים אינה בדיוק מחאה ידידותית ושקטה, אבל, א' - למיטב-זכרוני, כשהחרדים בכביש בר-אילן זרקו אבנים אף-אחד לא פתח עליהם באש, גם לא "מצופת-גומי", ו- ב' - מן הירי המשטרתי נהרגו ונפצעו גם אנשים, שכלל לא נטלו חלק בהפגנות, ואפילו לא יצאו לרחוב. אי-אפשר להתעלם מן העובדה הבסיסית, שלמשטרה כללי-התנהגות שונים בהפגנות שונות, על בסיס השאלה, מיהו המגזר המארגן אותן. וזהו עניינה של "ועדת אור". שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אני חשבתי שמשטרה (במקומות מסויימים אפילו ''משטרת ההפגנות'') במדינה דמוקרטית היא זו שאמורה לפעול לדיכוי הפגנות לא חוקיות, כלומר כאלו שלא קיבלו אישור או חרגו מהאישור שניתן להן. הרי הפגנה היא סוג של שלילת חופש -- שלילת חופש התנועה של מי שלא מפגין, וככזה הוא מוגבל ומפוקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד המשטרה הוא לשאוף להרגעת הרוחות ולכך, שמחאתם של אנשים לא תפריע את סדרי-החיים של אלו, הנמנעים מלהשתתף בה. יחד עם זאת, חופש-ההפגנה מהוה זכות אזרחית בסיסית, ואחת הערובות המרכזיות לעצם-קיומה של דמוקרטיה ליברלית. אפשר כמובן לטעון, שאם כביש מסוים חסום ולכן לא יכולת לנסוע בו ולהגיע בזמן למחוז-חפצך, זוהי פגיעה - אבל, האם זוהי פגיעה השוה בחומרתה לאובדן חיי-אדם?? או לפגיעות חמורות בהם, גרימת נכות וכד'? צריך לראות דברים בפרופורציה הנכונה. את הכל ניתן לפתור בהידברות. אל תשכח, שקדמו לכך המאורעות בבית-הספר באום אל-פאחם, שנתיים לפני-כן. ולעומת-זאת - ביום האדמה היתה הידברות מוקדמת, והמאורעות המזויעים לא חזרו על עצמם. אי-אפשר, על-כן, להתעלם מאחריותו - הפושעת, לדעתי - של אליק רון להסלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לא שמתי לב שבוועדת אור הוצגו ראיות לכך שעוברי אורח תמימים נהרגו מירי המשטרה. 2) ברוך שובך! נעדרת זמן מה מ"האייל", לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 - אינני מתמצא בכל פרט מהדיונים, אבל הוצגו לפחות מקרה אחד או שניים - מישהי שנפגעה מירי בפתח ביתה, ומישהו אחר, שנורה למוות כשישב, בכלל, בבית-קפה. 2 - תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זהו, נשבר לי מה"אייל" על מפגריו - מלבד שניים שלושה אנשים אינטליגנטיים כולם כאן כאלה דפוקים במוח, שממש חבל לי להוסיף ולבזבז ככה פעימות-מונה עליכם. סאלאמאת!!" לא יודע מה עם האחרים, אני נפגעתי עמוקות (לא ממש)- אולי יש מקום להתנצלות וליישור ההדורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הקישור: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=524&rep=23... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את זה גם בפעם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את זה לנוחות הקוראים האחרים. זו היתה טעות לכתוב את התגובה כמופנית אליך. אל תתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה קצת יותר מסובכת ליצירת לינק לתשובה, אבל הלינק יותר "נקי". 1. הקש על "הגב על הערה זו" (כלשהו) במאמר. 2. בדף התגובה הקש על "חזרה למאמר" מבלי לכתוב כלום 3. קבלת את המאמר עם כל התגובות "סגורות" 4. קליק ימני עם העכבר מעל לתגובה בה מעוניינים ובחר Copy Link Location 5. בתגובה "האמיתית" הדבק את ה Link Location כל זה עבור נטסקייפ. מן הסתם באקפלורר/אחרים ה Copy Link Location מעט שונה דיון 625 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון של השיטה שהדגמתי הוא שהעמוד נטען מהר מאד, ללא צורך בטעינת כל המאמר והתגובות. אם חשוב לראות את התגובה בהקשר הכולל של התגובות האחרות למאמר, השיטה שלך היא טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ''יושב בית הקפה''-אתה מתייחס להרוג הראשון שבעיניינו דנו בוועדה. אפילו חבריו לא טענו שהוא נורה בעת שישב בבית הקפה אלא שעד סמוך מאוד לזמן שנפגע שהה בבית הקפה (ולכן, לטענתם, לא השתתף במהומות). הוא נורה בשעה שעמד בקרבת קבוצת מתפרעים (ויתכן שהיה חלק מהם). הבחור נורה מכדור גומי על ידי אנשי מג''ב שסברו בבורותם שניתן לכוון כדור גומי לפלג גוף מסוים של אדם מסוים (כדורי גומי ניתן לכוון רק באופן גס ביותר ולכן הם מיועדים לשימוש ממרחק כלי המון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, תפקיד פיזור ודיכוי הפגנות (בלתי חוקיות) נתון אך ורק בידי המשטרה, ולא בידי אף כוח אחר. במדינות רבות, כפי שצויין במהלך הדיון, ישנו כוח משטרתי שעובר הכשרה מיוחדת בדיוק בסוגיה הזו של פיזור הפגנות. הטפשי הוא שדווקא בישראל, רווית ההפגנות האלימות, אין הכשרה שכזו למשטרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |