בתשובה ליעקב, 31/03/05 10:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מחזיק בכלל שמותר לכפות מה שרוצים בתנאי שזה לא נעשה ע"י הדתיים. אני טוען שכפיה *שרירותית* היא רעה. אתה טוען שכפייה מוצדקת במקרים בהם יש פגיעה ישירה באחר. אבל זו הגדרה עמומה, ולאו דווקא מתאימה לך. מפני שיש כאלה שיגידו שמכירת חמץ בפסח פוגעת ברגשותיהם ובודאי שיש כאלה שיגידו שפיטורים שרירותיהם פוגעים בהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה ברגשות אינה פגיעה ישירה לפי הגדרתי. גם לא פיטורים, או סירוב לקנות ממך. בכלל, קשה לי לראות איך אי עשייה (אי העסקה) יכולה להיות פגיעה. אתה מוכן להגדיר את המילה שרירותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שפגיעה ברגשות אינה פגיעה בעיניך עוד אפשר להבין אבל העובדה שמעסיק מפטר עובדת ללא הצדקה עניינית{1} לא מהווה בעיניך פגיעה ישירה באותה עובדת? אם אי העסקה היא לא פגיעה איך הייתה מגיב אם היית אזרח במדינה אירופאית שבה הרבה מעסיקים החליטו לא להעסיק יהודים? לא היית רוצה שהחוק יהיה לצידך במצב כזה? הכוונה במונח "שרירותי" היא לחסר הצדקה, אבל במחשבה שניה גם זו הגדרה מעגלית מפני שלכל כפיה יש איזשהי הצדקה (טובה יותר או פחות) המעגליות של כל ההגדרות האלה מובילה למסקנה שבמקום להצהיר הצהרות כלליות (כמו אני בעד כפיה מסוג כזה וכזה ונגד כפיה מסוג כזה וכזה) צריך לשפוט כל מקרה לגופו. ------------- 1. הכוונה בעניינית זה לתפקוד של אותה עובדת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגענו להסכמה שמי שמאמין בכפייה צריך להסכים שכל מקרה נדון לגופו, ולא לפסול מראש סוג של כפייה דתית. אני כמובן מעדיף כללים יותר ברורים ומוגבלים. לגבי העסקת עובדים, גם אם אני הייתי נפגע אני חושב שלא צריך לכפות. ראשית, זה לא עוזר. שנית, מי שלא מעסיק מסיבות לא ענייניות רק מפסיד. הבעייה איננה מעסיקים פרטיים. מעסיקים פרטיים שיסרבו להעסיק יהודים ימצאו את עצמם מופסדים כי היהודים יוכלו להתחרות בהם בצורה יותר יעילה. הבעיה היא כשהמדינה כמונופול מונע העסקת יהודים. ובנקודה זאת מבינים גם היהודים שלא מבינים בצורה אחרת שכדאי להם לעלות לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני גם קראתי את ההסבר שלך ב"קפיטליזם וחופש". מה שפרידמן לא מסביר שם זה מה קורה עם יהודים או כל קבוצה אחרת שמהווה נגיד 0.01% מהאוכלוסיה. במקרה כזה אין נזק כלכלי באי העסקתם ומעסיקים פרטיים שלא יעסיקו או ימכרו ליהודים לא ימצאו עצמם מופסדים בשום אופן. ההתנגדות שלי לכפיה דתית היא לא משום שאנשים דתיים עומדים מאחוריה אלא משום שאין לה הצדקה שמניחה את הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההתנגדות שלי לכפיה דתית היא לא משום שאנשים דתיים עומדים מאחוריה אלא משום שאין לה הצדקה שמניחה את הדעת'' בעיניך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו- בשביל להראות שהליברליות שלך היא אמיתית ולא פונקציונלית. אתה אמור להיות עקבי בעמדות שלך. אם אתה חושב שבשום מקרה אסור לסתום פיות לא רק שאין הצדקה לסתום את פיותיהם של תומכי גולדשטיין אלא גם אין הצדקה במדינות אירופה לסתום את פיותיהם של תומכי הנאצים שלא לדבר על תומכי ארגוני הטרור הפלסטינאים. אם אתה טוען שלמעסיק יש זכות לפטר את עובדיו בלי לתת דו"ח אז גם למעסיק האירופאי יש גם זכות מלאה להחליט לפטר עובד שהתגלה לו שהוא יהודי. במידה ואתה עושה איפה ואיפה יוצא שהליברליות שלך היא פונקציונלית לכך שאתה שייך למעמד שנחשב חזק (גבר יהודי, ואשכנזי (?) לכן "משתלם" לך להחזיק בעמדות כמו זו שתומכת בפיטורים של אשה משום שהיא נכנסה להריון כי אתה יודע שזה לא יפגע בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי העסקה כתבתי את דעתי והיא עקבית. רכושו של אדם היא רכושו. לגבי תומכי טרור, נראה לי די ברור שמדובר באויבים והנדרש למלחמה בהם מותר. לגבי הנאו נאצים, האם הם אויב? האם הם משמעותיים? איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים הם לא אויבים של המדינות שבהם הם חברים. הם תומכים בפגיעה ביהודים ובמיעוטים השונים וכו... השאלה היא האם אתה חושב שיש לאותן מדינות אירופאיות זכות להגביל את חופש הדיבור של הנאצים ולהוציא אותם מחוץ לחוק (כיום זה המצב) או שלא. תומכי הטרור הפלסטינאי באירופה ובארה''ב הם לא אויב של המדינה. לשיטתך אין שום סיבה להפלות אותם או לפגוע להם בחופש הדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קבוצה שמתארגנת לפגוע בתושבי מדינה אחרת יכולה להחשב אויב, בוודאי קבוצה שמתארגנת לפגוע בתושבי המדינה עצמה. אבל עיקר העניין הוא שבמקרים רגילים החוק הפלילי המונע פגיעות פיסיות, מספיק. כל אחד מבין שבמדינת ישראל החוק הפלילי הינו מספיק על מנת להאבק בפגיעה בערבים ושאין פגיעה בערבים יותר משיש פגיעה בנשים, קשישים או ילדים. כמו שאיננו מצנזרים ספרים ועיתונים בהם מוצגת האשה כאובייקט בגלל שכל שנה נרצחים בין 10-20 נשים בידי גברים במה שנקרא אלימות במשפחה, כך גם איננו מגבילים את חופש הביטוי של הימין "הקיצוני" בגלל שבמהלך 30 השנים האחרונות נהרגו בממוצע 2-3 ערבים לשנה במה שמכונה טרור יהודי. רק כאשר ביטחון המדינה מתערער ויש קבוצה חתרנית גדולה הפוגעת במדינה ו/או באזרחיה, אתה משתמש באמצעים קיצוניים כמו שלילת חופש הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין פגיעה בערבים יותר משיש פגיעה בנשים, קשישים או ילדים" או או, כמה המשפט הזה הוא שגוי.. תזכיר לי מתי דמויי שאול ניר,עמי פופר או גולדשטיין טבחו זקנים או ילדים? " (...) כמו שאיננו מצנזרים ספרים ועיתונים בהם מוצגת האשה כאובייקט בגלל שכל שנה נרצחים בין 10-20 נשים בידי גברים במה שנקרא אלימות במשפחה" ההשואה שלך לא נכונה. ההקבלה הנכונה היא לא ספרים או עיתונים שמציגים את האשה כאובייקט, אלא ספרים או עיתונים שמעודדים אלימות נגד נשים. ואת אלה בהחלט ראוי לצנזר וגם אאל"ט מצנזרים. "רק כאשר ביטחון המדינה מתערער ויש קבוצה חתרנית גדולה הפוגעת במדינה ו/או באזרחיה, אתה משתמש באמצעים קיצוניים כמו שלילת חופש הביטוי" אם כך אין הצדקה לאסור על פעילות של נאצים באירופה כיום. הנאצים הם קבוצה שולית מבחינת המספר שלה ולא פוגעים בבטחון המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ליברליות, מה דעתך על ספר הלל לאלי פימשטיין? "אלי הגבר". את זה היית מצנזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למה? האם היית מצנזר כתבה אוהדת על בן שהרג את אביו כי הוא היה אדם אלים? אגב: ראוי שהחברה תקיא ותוקיע אנשים שמביעים בגלוי דעות נאלחות. הכלי המשפטי אינו מתאים והוא מאוד מאוד מסוכן. הכח משחית וקל מאוד לסתום פיות. כמובן שבעידן האינטרנט כבר לא קל כל כך לסתום פיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות בעניין הזה אתה עקבי (אם כי אני לא מסכים איתך). המקרה שהבאת הוא כמובן גבולי... אני מדבר איתך על מצבים מתועבים בעליל כמו רצח גולשטיין או תקיפת יהודים חפים מפשע. מה זאת אומרת חברה שתוקיע אנשים שמביעים בגלוי דעות נאלחות? אם אין שום מגבלה חוקית , מה אתה יכול לעשות נגד תכניות שיקיימו דיונים של בעד ונגד אונס ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיום בעיניך נראה כקיצוני עלול להצטייר בעיניך כמשהו אחר לגמרי אם תקרא את מה שאתה רוצה לאסור. ונא להבדיל בין תקיפה, שזה ודאי דבר שיש להאבק בו לבין חופש הביטוי. חברה נורמלית, למשל, תחרים תחנת טלוויזיה זבה משדרים דברים מתועבים (אם יש אלטרנטיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק הראשון ראה סעיף 3 בתגובה 289338 נניח ואנחנו חיים בחברה ליברלית לגמרי, ואנשים כמו יגאל עמיר, פימשטיין ותומכיהם המופרעים לא מוגבלים בחופש הביטוי שלהם ומקימים להם גם רשתות טלויזיה. אז נכון ש99% מהאוכלוסיה מסתייגת מהם, אבל החשיפה הרבה לה הם זוכים וההזדמנות להתבטא בחופשיות מחזקות אותם. האם זה מצב רצוי בעיניך? לא עדיף לסתום את הפה למספר קטן של חלאות מלהסתכן בצורה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תציע קריטריון למי לסתום את הפה ונדבר. הקירטריון של הורשעו ברצח הוא ברור. הקריטריון של תומך במי שמורשע ברצח הוא מסוכן. הרבה יותר מסוכן מהדיבורים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דיברתי על כמות, לא על איכות. אני איני ממדרגי הרציחות. 2) מה פירוש מעודדים אלימות? אלו מהאמירות הבאות אסורה: א) "מי שמאמין בהפועל אשקלון חייב להרוג את אשתו" ב) "אם אשתי היתה בוגדת בי אני לא יודע מה הייתי עושה לה" ג) "אישה טובה עושה רצון בעלה" ד) "רק אישה כנועה וצייתנית יש לה מקום עלי אדמות" ה) "הוא לא יכל לשאת את הבגידה שלה אז הוא הרג אותה" ו) "טוב שמתה הזונה" ז) "ראוי שהמדינה תטיל עונש מוות על נשים שבוגדות בבעליהן" ח) "הנשים של היום איך שהן מתנהגות אין פלא שהורגים אותן" 3) אתה צודק. אין סיבה. אתה רוצה שנקים ארגון למען חופש הביטוי של הנאו-נאצים? יש לי דברים יותר חשובים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא הבנתי 2)כל האמירות גבוליות. האמירות הנ"ל הן לא מקרה ברור של עידוד אלימות משום שהן נשמעות כמו פליטות פה מתלהמות ולא רציניות. אם היה כאן מניפסט מפורט ומגמתי שמסביר למה זה חיובי להכות נשים בהחלט היה נכון לצנזר אותו במקום לאפשר לו להפוך לחלק מהשיח הלגיטימי. 3) לא ביקשתי שתקים ארגון למען חופש הביטוי של הנאו-נאצים אבל בודאי אין לך זכות להתלונן בפני האירופאים על כך שלא עוצרים את ההסתה כנגד היהודים (כיום מפלגות נאציות הן מחוץ לחוק באירופה וכל סיפור של תקיפת יהודי זוכה להדים ועדיין יש תלונות של יהודים בפני מדינות אירופה שהן לא עושות די). אני מקווה שאתה מודע לכך שלעמדה שלך יכולות להיות השלכות מסוכנות. לכל קבוצה פוליטית קיצונית יש קרקע רעיוני שמושך אנשים להצטרף לאותה קבוצה, ברגע שאתה מתיר אותו אתה בגדר מהמר, ואין לך מה להתפלא אם אותה קבוצה תצבור כוח ותתחזק. לכל כלל יש יוצא מהכלל ולפעמים ערכים מתנגשים אחד בשני ככה שצריך לוותר על אחד מהם. גם לעקרון חופש הביטוי המקודש צריכים להיות סייגים בשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט חושב שאנו רחוקים מאוד מאוד מהשוליים במקרה של הימין הקיצוני וכל סוציולוג מתחיל ובלתי משוחד מבין זאת. המצב עם ערביי ישראל הוא שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברןך גולדשטיין ותומכיו רחוקים מאוד מהשוליים? אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "לכל כלל יש יוצא מהכלל ולפעמים ערכים מתנגשים אחד בשני ככה שצריך לוותר על אחד מהם. גם לעקרון חופש הביטוי המקודש צריכים להיות סייגים בשוליים." ואני אומר שאנו רחוקים מאוד מאותם שוליים בהם יש להגביל את חופש הביטוי. לעומת זאת, אני חושב שחופש הביטוי במדינת ישראל נמצא בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני שואל אותך אם אתה באמת חושב שאדם שטבח 30 חפים מפשע ואנשים שמהללים ומעריצים אותו על כך הם לא שוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על שוליים של חופש הדיבור. עכשיו אתה שואל שאלה אחרת לגמרי, ובעצם הפוכה. אם מדובר על שוליים, בשביל מה לסתום להם את הפה, ממילא לא תצליח. אלא אם אתה מתכוון להשתיל סוכנים סמויים ותעמיד לדין כל אדם שהרים כוסית כשרבין מת. אני חוזר ואומר, הסכנה משלטון שסותם פיות הוא פי אלף יותר גדול מהסכנה מאנשים שעושים הילולא ליד הקבר של גולדשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. אני כתבתי שגם לעקרון חופש הדיבור צריכים להיות סייגים בשוליים, כשכתבתי ''שוליים'' התכוונתי לקיצונים מסוכנים, שלגביהם מוצדק לפעמים לפגוע בחופש הדיבור מפני שאם אתה לא עושה זאת אתה מסתכן בכך שיתחזקו. גולדשטיין ותומכיו בהחלט עונים על ההגדרה הזו. אני אולי לא אצליח לסתום את הפה לכל הקיצוניים אבל המצב יהיה ללא ספק פחות גרוע מאם אתן להם לגיטימציה. לגבי הפסקה האחרונה, אני פשוט לא מסכים. חופש הביטוי של מספר קטן של חלאות חשוב פשוט מהערכים הדמוקרטים של אותה מדינה (דמוקרטיה זה לא רק חופש הביטוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) החוברת שהבאת לו לינק, "ברוך פודה ומציל". האם היית מונע את הפצתו? 2) מה הם הקרויטריונים על פיהם אתה סותם פיות? מה לגבי אותה חבורה רעשנית שמבאישה את שם ישראל בעמים ומסיתה אנשים שלא לקנות מתוצרת יהודי יש"ע. האם לגיטימי סוף סוף לסתום להם את הפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)כן. 2) אנשים שמסיתים לרצח חפים משפע-לגיטימי לסתום להם את הפה. אותה חבורה שמטיפה שמסיתה אנשים לא לקנות מתוצרת יש"ע לא מסכנת חיים של אף אחד ואין שום סיבה בעולם לסתום להם את הפה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |