בתשובה להאייל האלמוני, 03/04/05 13:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני באמת לא מבין כיצד משהו יכול להיות ''כורח'' על אדם, אם אין לאדם רצון. לעניין, התכוונתי להבהיר שלדעתי שיקולים כלל-חברתיים הם לא סכום הרצונות של האנשים בחברה. יש כללים מכוננים להתנהלות החברתית שאסור להפר בגלל רצון כזה או אחר, ובמהלך הדיון כאן אני מנסה להסביר מדוע לדעתי אסור להמית את גב' שייבו בגלל שזה נוגע ישירות לכללים מכוננים אלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוא נבדוק את זה. נאמר שאדם מסוים איבד כל יכולת לתקשר עם העולם - הוא לא מסוגל להזיז כל איבר בגופו, למעט החלקים הנושמים - לא מסוגל לדבר באמצעות מכונה ושום דבר אחר. הרופאים מבטיחים לך שהוא סובל כאבים איומים, אבל אין לך כל דרך לדעת אם הוא רוצה למות או לא. הוא מוחזק בחיים באותו אופן שגב' שייבו הייתה מוחזקת בחיים. מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אז יש לי דילמה מוסרית קשה ואני לא מתיימר לדעת להציע תשובות לדילמות האלו. אני מסופק אם בכלל אפשר לדבר על תשובה נכונה. אבל זה לא המקרה. במקרה שלנו, אין לך ''סבל'' שתוכל להעמיד מול חשיבות החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם במקרה זה היית מתחשב בשאלה אם לפני המחלה, הביע החולה את רצונו להתנתק מהמכשירים במצבים דומים? ב. מהי חשיבות החיים של גוף שכל קיומו הוא כקבוצת תאים אורגניים ותו לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. ב. אני לא חושב שאפשר לנמק את חשיבות החיים רציונאלית. מהי חשיבות החיים במקרה של פיגור קשה, מחלת נפש חמורה, אדם עם דיכאון כבד בערוב ימיו וכולי? לא יודע. יש עובדה טבעית של רצון לחיות, ויש החלטה חברתית שלבני-אדם יש זכות לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה ההבדל בין ה''כן'' שלך במקרה זה לבין חוסר ההכרעה במקרה הקודם. נראה לי שאם אתה מסתמך על ה''רצון הטבעי'' לחיות, אתה לא יכול בו זמנית להסתמך על ה''זכות לחיים'' של בן אדם שאתה מתעלם מרצונו בעבר ומגדיר אותו היום כ''חסר רצון כלשהו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''כן'' שלי עכשיו הוא לא ''כן, צריך לבצע המתת חסד'', אלא ''כן, אני אתחשב ברצון שהובע בעבר'' (זה מה ששאלת). זה לא פותר את הדילמה, אבל זה פרמטר חשוב במכלול. אני לא מסתמך על הרצון הטבעי לחיות. ההיפך. אני מבצע הפרדה מוחלטת בין עובדות טבעיות (כמו חיים) לבין הסכמות חברתיות (זכויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מסתמך על הרצון הטבעי לחיות." ומתגובתך הקודמת "יש עובדה טבעית של רצון לחיות, ויש החלטה חברתית שלבני-אדם יש זכות לחיים." זה לא לגמרי מתיישב לטעמי. אבל גם אם, נניח, נתייחס רק למשפט האחרון - ה"החלטה החברתית" - הרי יש גם החלטה חברתית נרחבת ביחס לרצונו של אדם לגבי מה שיקרה לאחר מותו (היא קצת מצומצמת יותר בחברות דתיות, אבל עדיין תקפה לגבי צוואתו, למשל). ואם הרצון שהביע אדם בשעה שיכול היה הוא "פרמטר חשוב במכלול" - איך זה שהוא מאבד כל תוקף במקרה של גב' שייבו? בקיצור, התחושה שלי היא (וסליחה מראש על מה אתה ודאי תראה בו התייחסות "אישית" אליך), שבמקרה של האדם הדואב יש לך חוויות אישיות להפשיט מהן עד כדי הזדהות - ואילו במקרים האחרים, לאושרך - כנראה לא חווית שום דבר דומה לעשות עליו את אותה פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם התייחסות אישית כל זמן שהיא לא מעליבה. אני חושב שאתה טועה, ושהמכלול שאני מציג כאן הוא קוהרנטי (אף כי אני מבין שקשה לקבץ אותו מכל התגובות שלי כאן), אבל בהחלט יכול להיות שזה רק נראה לי כך ואני זה שטועה. אני עקבי באבחנה בין נתונים טבעיים וזכויות שנובעות מהסכמה חברתית, וזה מופיע בדיון זה בתגובה 289450 הרצון הוא פרמטר חשוב במכלול כל זמן שלאדם יש רצון. אנחנו עשויים להאמין שהעמדה שאדם הביע בעבר לגבי ניתוק מהמכשירים עדיין תקפה למרות שהוא לא מסוגל להביע אותה כיום. ההנחה הזאת, יחד עם הידיעה שהאדם נמצא במצב מתמיד של סבל, עשויים להביא אותנו לסברה שיהיה זה מוסרי לבצע המתת-חסד. במקרה של גב' שייבו שני הפרמטרים הללו אינם מתקיימים: אין לה כלל רצון, והיא אינה סובלת. ההבדל בעיניי הוא ברור. אני לא בטוח שבאמת יש החלטה חברתית נרחבת ביחס לרצונו של אדם לגבי מה שיקרה לאחר מותו. צריך להבדיל בין עולם המשפט ועולם המוסר. חלוקת הרכוש של הנפטר כרצונו היא תוצר של הכללים המשפטיים (ואם החלוקה לא הוגנת בעיניי, אני בהחלט יכול לטעון שהיא לא מוסרית. לא שזה יעזור לי). רצונות אחרים לא מחייבים מוסרית אנשים חיים. גם אם תרצה לטעון שהם מחייבים את קרוביה (ולדעתי הם לא), נדרשה כאן חותמת כשרות של בית-המשפט כנציג החברה כולה. לחברה יש אינטרסים נוספים וחובות נוספות, והיא לא יכולה (לצערנו) למלא אחר הרצונות של כל (מי שהיה) אינדיבידואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרצון הוא פרמטר חשוב במכלול כל זמן שלאדם יש רצון." שים לב שבדוגמה שנתתי לא אמרתי שלאדם הסובל יש רצון. אינני יודעת אם יש לו רצון, לא נראה לי שהרופאים יכולים לדעת דברים כאלה. ובכל מקרה, מבחינתך - אין לך מושג איזה רצון יש לו, אם בכלל - למעט מה שאמר כשעוד יכול היה לאמר משהו. כלומר, מבחינתך הרצון שלו בעת מחלתו אינו תקף יותר מזה של גב' שייבו בעת מחלתה - ולכן, לדעתי, גם הרצון שהביע קודם לכן לא יכול להיות תקף יותר. האמת היא שלא ניתן, אפילו, להסיק מיידית שהרצון שהביע קודם לכן עדיין תקף או אפילו התגבר בשל הסבל: עד כמה שזה מפתיע, יש אנשים שמחלות פיזיות מכאיבות מאוד דוקא מגבירות את דבקותם בחיים. לגבי צוואה שאינה הוגנת בעיניך, אתה לא נשאר בהכרח חסר יכולת השפעה: יש לא מעט ערעורים על צוואות, וחלקם בהחלט מתקבלים על דעת השופטים. מאידך גיסא, שינוי תנאיה של צוואה מסוימת דורש בהחלט את חותמת בית המשפט. ולי נראה שעובדה זו, שקודמת (כרונולוגית) בהרבה לדיונים על הארכת/קיצור חיים, מצביעה בהחלט על הסכמה חברתית נרחבת מאוד שעומדת מאחורי הכללים המשפטיים הרלוונטיים. יותר מזה, אם אינני טועה, יש מקומות שבהם ה"צוואה בחיים" לגבי ניתוק ממגשירי החייאה תופסת גם ללא משפט. ולעניין "הרצונות של כל (מי שהיה) אינדיווידואל" - שים לב שאני מדבר על רצונותיהם של מי שהם, בפועל, אינדיווידואלים - אלה שההכרה שלא יכבדו את רצונם בסיטואציות איומות מהסוג שאנחנו דנים בהן כאן, יכולה להרוס את חייהם באופן מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך התגובה שלך את/ה מחליף/פה בין המינים השונים. את "יודעת", ואתה "מדבר". הדבר מקשה עליי לנסח את התגובה. אני אמור להתייחס לנשים כג'לטלמן אירופאי, אחרת עוד יחשדו בי באזיאתיות ולא אוכל לבוא בחברה מהוגנת ויישרת-דרך. עם גברים אין לי בעיה כזאת. אני יכול להתבטא איך שאני רוצה. נכון שאי אפשר להסיק לגבי תוכן הרצון של מי שאינו מסוגל לתקשר. זאת אחת הסיבות ש(כפי שציינתי) אני חושב שאלו דילמות שאין להן תשובה נכונה. אבל הדיון הזה מתנהל תחת ההנחה שהרופאים צודקים ולגב' שייבו אין רצון, תחושה או רגש. כשאני לא יודע אם יש רצון, אני צריך להניח ליתר ביטחון שיש, ואז נשאלת השאלה האם הוא זהה לרצון שהיה בעבר ואם הרצון בעבר מחייב אותנו. במקרה שאין רצון אנחנו פטורים מהשאלה הזאת. אני מנסה לומר שלגב' שייבו אין כלל אינטרסים שצריך להתחשב בהם. בזה המקרה הזה יוצא דופן מול מקרים אחרים, שבהם אני ראוה דילמה מוסרית חזקה. אגב, אני מסכים איתך - גם לדעתי הרופאים לא באמת יכולים לדעת כאלה דברים. אבל לצורך הדיון, אנחנו מניחים שהם אכן יודעים. בודאי שיש הסכמה חברתית רחבה לגבי הכללים המשפטיים, אבל זה בגלל שהם הכללים המשפטיים, לא בהכרח בגלל שהם ההתנהגות המוסרית בכל מקרה ומקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה צודק - אני אישה. ההתחזות לגבר קשה לי, אבל מוזר לי גם לכתוב תחת השם "האייל האלמוני" בלשון נקבה. מאידך גיסא, רציתי גם לבדוק את תחושתי שחלק, לפחות, מהגברים באייל מגיבים אחרת לגברים ולנשים (גם אם שמם אינו לפיד וגם אם אינם נמנים על חסידיו המושבעים של הנ"ל): הבדלים סובטיליים, ברוב המקרים אולי לא מודעים, אבל קיימים בכל זאת. הפתיל הקצר בינינו חיזק את תחושתי זו, בלי כל קשר להתבדחותך המודעת. אשר לחלק הראשון של דבריך בנושא הנדון, אני מסכימה באופן כללי, אבל זה עדיין לא עונה על שאלתי לגבי רצונותיהם של אנשים בעלי הכרה צלולה. אשר להסכמה החברתית מול הכללים המשפטיים - נדמה לי (לא חזרתי כרגע לכל תגובותיך הקודמות, אבל לא זכורה לי בהן התייחסות מוסרית בנפרד מההסכמות החברתיות) יש לזכור שרוב החוקים המשפטיים ששרדו מימים עתיקים (וצוואות, למשל, היו גם ביוון העתיקה, ואולי גם לפניה), משקפים הסכמות חברתיות נרחבות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול אילו הבדלים בהתייחסות למינים השונים את מוצאת, והיכן את רואה אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, ההבדלים הם סובטיליים, זה יותר עניין של נימה. יחד עם זה, לגביך למשל -ביחס לנשים אתה הרבה יותר ''קובע'' מ''משוחח'', הרבה פחות מסייג את הדברים כדעתך האישית, והרבה יותר מכליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה בכוונה. שמעתי שנשים אוהבות גברים חזקים שקובעים להן מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך - ידעת את זה מראש, ולמה הטרחת אותי בכלל לענות? בכל אופן, אני מבינה שלאור חילופי הדברים הנ"ל כבר לא אקבל ממך תשובה לשאלותיי האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני לא מוצא שאלות פתוחות. אולי תוכלי להפנות אותי. לגבי ''אנשים עם הכרה צלולה'' הצהרתי בשלב מוקדם יותר של הדיון בינינו שאין לי פתרונות נכונים לדילמות הללו. אני יכול לומר שנתונים מסוימים מהווים פרמטרים, אבל לא כיצד לבצע את השקלול ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שאתה ממשיך את נושא הדיון ביננו באופנים שונים עם אנשים אחרים, אני רואה את הדיון כדיון חי, ולפיגך אפשר להתייחס אליו כבעל רצון קיום (לפחות). ובדיעבד נראה לי שכשדיברת בתגובתך לעיל על ''אנשים בעלי הכרה צלולה'' התכוונת לחולים חסרי יכולת תקשור שהם במצב זה (תקן אותי אם אני טועה). אם זה המצב, רציתי להבהיר ששאלתי הפתוחה אליך נוגעת לאנשים בריאים ומתקשרים בעלי הכרה צלולה, שאתה רוצה לומר להם, למעשה, שרצונם להתנתק ממכונות החייאה במקרה שיהפכו, למשל, לצמח, לא יכובד. לא ברור לי במה זה שונה מכך שתסרב מראש לכל רצון אחר שלהם לגבי עתידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להגיד לאנשים מתקשרים שרצונם לא יכובד במקרה שהם יהפכו לצמח. אם הם יהיו במצב שאנו חושדים שהם סובלים, בהחלט ייתכן שיהיה מקום לנתק אותם. זה לא שונה מגישתי כלפי רצונות אחרים שלהם לגבי עתידם. מעשים שהם עושים בנוגע לעתידם הם (באופן כללי) עניין שלהם. אם הם מבקשים ממני להיות מעורב, אני צריך לשקול מה נכון בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר להם שרצונם יכובד או לא בהתאם לשיקול דעתך, משמע שגם באי רצון מצידך, אתה אומר להם למעשה שרצונם לא יכובד. אתה גם אומר להם באותה הזדמנות שזכותך על חייהם עולה על זכותם שלהם. אגב - אני לא יודעת מה זה ישנה לך או לאיזה כיוון, אבל כרגע שמעתי ברדיו את מנהל מרכז ההשתלות, שאמר שטרי שייבו הייתה בהכרה. (למען האמת, אני אפילו לא יודעת אם זה משנה את דעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר להם שזכותי על חייהם עולה על זכותם שלהם. אני אומר להם שאני לא מתחייב לבצע פעולות שיביאו למותם. זה לא עניין של הזכות שלהם לחייהם, אלא עניין של הזכות (והחובה) שלי לעשות מה שנראה לי כנכון ומוסרי. בלי להוריד מערכה של התשובה הזאת, אני תוהה אם "הזכות לחיים" כוללת את "הזכות למוות". זה לא נראה לי מעבר טריוויאלי בכלל. אם אחליט לבצע פעולות שיביאו למותם, זה כנראה יהיה בגלל שאני לא רוצה לכפות עליהם סבל אדיר וחסר תוחלת, ולא בגלל שאני חושב שיש להם זכות בלתי ניתנת לערעור למות. אני מצהיר גם שכמיטב יכולתי אני אנסה להציל מתאבדים בלי לבדוק את מצבם הנפשי קודם: אני רואה ערך לחיים, אני לא רואה כזה ערך למוות. האינפורמציה החדשה שאת מביאה מעניינת מאוד. עבדו עלינו בדיווחים? עבדו על בית המשפט? כמו שאמרתי, אני לא יודע לבצע הכרעות במקרים כאלה. אין לי ספק שאילו אני הייתי במצב זה הייתי רוצה שינתקו אותי. אבל זאת לא חוכמה: אני מתחנן שמישהו יירה בי גם כשקצת כואבת לי השן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא ברור לי הבלבול בין ''מה שנראה לי נכון ומוסרי'' לבין מה שהצדקת, מלכתחילה, על סמך הסכמות חברתיות נרחבות. שנית, אם הזכות לחיים אינה כוללת את הזכות למוות, אז הרי לא מדובר בזכות לחיים אלא בחובה לחיות. שלישית, אין לי מושג מי עבד על מי. האמת היא שכשראיתי (כאן) בפעם הראשונה שלטרי שייבו לא הייתה קליפת מוח, הופתעתי מאוד שלא שמעתי מזה קודם. באשר לתחושתי - אם אכן הייתה לה הכרה, נראה לי שהיו צריכים למצוא דרך הומנית יותר לזרז את מותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - אין בלבול. יש חלק תיאורי ויש חלק נורמטיבי. ההסכמות החברתיות לא היו הצדקה, אלא תיאור. שנית - מדוע? הזכות לחיים היא הזכות שלא יטלו ממך את חייך. אני לא רואה כיצד היא נוגעת לשאלת המוות. שלישית - בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההסכמות החברתיות לא היו ההצדקה, מה הייתה ההצדקה? (אני לפחות הבנתי אחרת מ- תגובה 289951). נראה לי שהזכות לקניין, למשל, היא גם הזכות לוותר עליו כרצונך. באופן כללי, הייתי אומרת שהזכות היחידה שהיא אי-רוורסיבילית היא הזכות להורות. (כלומר, הרעיון "לקחת לחודש ניסיון" לא ממש עובד שם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה הצדקה (תגובה 289881). אני לא חושב שאפשר לנמק את הערך שאנחנו מעניקים לחיים. [אני גם לא בטוח שהזכות לחיים היא זכות במובן של "רכוש" של הפרט, כמו שהיא נגזרת מהערך שאנחנו מייחסים לחיים, והדרך ליישם את הערך הזה הוא באמצעות זכויות]. אני לא מכיר זכות לוותר על קניין. אפשר להעביר קניין אם את מוצאת מי שיסכים לקבל אותו. אם לא מצאת, את מחוייבת בכל האחריות הנלווית לקניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש עובדה טבעית של רצון לחיות, ויש החלטה חברתית שלבני-אדם יש זכות לחיים." האם לא זו הייתה ההצדקה שלך? מה פירוש "אני לא מכיר זכות לוותר על קניין"? אני קונה מחשב, הוא מתקלקל (או מתיישן) באופן שאיש לא יקנה אותו, אני זורקת אותו. זה אסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה בין עובדות טבעיות לבין פוסטולטים מוסריים היא תיאורית. אין לה דבר עם הצדקה: היא לא מתייחסת כלל לתוכן של המוסר. אגב, לא כל אחד יקבל את ההפרדה הזאת. אני מניח שמי שמבסס את המוסר על סוציוביולוגיה יטען שגם המוסר הוא בגדר עובדות טבעיות. מותר לך לזרוק מחשב לאשפה כי העירייה תיקח אותו משם. אם תזרקי אותו סתם במקום ציבורי ותכריזי שמעכשיו הוא לא שלך, את עלולה לקבל קנס. נסי לעשות אותו טריק עם מכונית ישנה ותגלי שאת מחויבת לשלם את הדו"חות שהצטברו אחרי שהחלטת לוותר עליה (אני יודע כי ניסיתי פעם). נסי לוותר על מבנה שמחוייב בארנונה בלי שמישהו אחר יהיה מוכן לקנות אותו, ונראה אם לא תצטרכי לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, קביעות כה נחרצות כשלך, המנוגדות לאינטואיציות של רוב האנשים, זקוקות לדעתי להצדקה. שנית, אם אשאיר מכונית משומשת בחירייה, במגרסת מכוניות, או במגרש מכירות (על פי הסדר עם בעל המקום) - לא תהיה לי בעיה. גם לא, כמובן, אם אמכור אותה. אם אומר בטאבו שאני נותנת את דירתי במתנה למדינת ישראל, יתכן שאצטרך לשלם על הרישום, אבל אין לי ספק שהדבר מותר. בכל מקרה -העיקרון הוא שאין כל עברה בוויתור על קניין. שלישית, חזרת לסורך. אשר על כן, ניפרד כידידים (או לא כידידים, אם אתה מעדיף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מעצבן בטרנד החדש(-ישן) של ''אתך אי אפשר לדבר'' (גם הווריאנט ''קודם תודה שאתה שפן'' לא מעורר אהדה רבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אתה צודק, כמובן. באופן ספציפי, יש משהו מעצבן בטרנד החדש-ישן-קיים-תמיד של גברים לדבר עם נשים ''מלמעלה'', במיוחד כשמדובר בנושאים חברתיים-כלכליים-פוליטיים-מוסריים (בחר את הסדר הרצוי). וזה מעצבן במיוחד אצל אנשים שהם לכאורה ''נאורים'' ומתקדמים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שניפרד כלא-ידידים. יש לי מעט מאוד סבלנות לתסביכים הפרטיים שלך, להאשמות שלא טרחת לבסס, או לחוסר ההגינות הבסיסי שבהטחת האשמות מאחורי מסכת האלמוניות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק: אני מתנצלת מקרב לב. בעניין חוסר ההגינות שבאלמוניות אינני יכולה לתקן דבר. באשר לשאר, בכנות צר לי. אני יודעת שזה היה פוגע, ולא זו הייתה כוונתי. שוב סליחה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות להורות היא הפיכה בהחלט. ניתן להוציא ילדים מחזקת הורים מתעללים/לא מתפקדים וקשה לי להאמין שאם הורים יפנו ביוזמתם לשרותי הרווחה ויבקשו למסור את ילדיהם לאימוץ הם יענו בשלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. ובכל זאת מוסרית היא בלתי הפיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזכות היחידה שהיא אי-רוורסיבילית היא הזכות להורות, אזי זכות המוות לא קיימת. המוות, כפי שלמדנו (אמפירית) הוא אי-רוורסיבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך הוא משהו בסגנון: "אם א' הוא X ו-Y ו-ב' הוא X אז ב' הוא Y." לא ממש עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הטיעון שלי הוא "אם רק א' הוא גם X וגם Y (=אם ה-X היחיד שהוא Y הוא א'), וב' (שאינו א') הוא Y, אזי מתקיים שב' לא יכול להיות X." א' = הורות ב' = מוות Y = אי רוורסבילי X = זכות. לא יודע אם הוא ממש עובד, לא ממש עובד או ממש לא עובד, אבל אין ספק שהוא תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, למה אתה חייב להיות צודק? ועוד בדיוק כשאני עסוקה במרדף חסר תוחלת אחרי תאי המוח המתנדפים שלי? (בדיוק כרגע ראיתי עוד איזה רבבה או שתיים פורחות לי במהירות האור) מצד שני, זה לא משנה את טענתי הבסיסית, שהחיים הם רוורסיביליים. ומצד שלישי, מנין הרעיון שהמוות הוא אי רוורסיבילי? אני יכולה להביא לך כמה אנשים שתרצה שיתארו לך כמה וכמה תולדות חיים מעברם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני חייב להיות צודק? כי חכם אני לא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו ענווה מגניבה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "חכם אני לא יכול להיות"? אם תרצה, אין זו האונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי, אסור להציל שום מתאבדים, כי למוות יש ערך עליון יותר מאשר לחיים שהם נחשבים לדבר בזוי ומקולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפטררקה הייתה אמירה טובה יותר, ''המוות הזה אשר שמו חיים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת טועה, או שמנהל מרכז ההשתלות טעה. מה שמנסים להסביר זה שהיא לא היתה במצב של מוות קליני (כי הטעות הזאת חלחלה לאמצעי התקשורת) אלא במצב של חוסר-הכרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאתה צודק: יתכן שלא דקדקתי בניסוח המקורי: אותו מנהל אמר שגזע המוח של טרי שייבו לא נפגע, ולכן "הייתה לה הכרה". אני בעצם לא יודעת אם ב"הייתה לה הכרה" הכוונה היא שהיא הייתה בהכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לשם מניעת כל טעות אפשרית: אני אינני האייל/ה האלמוני/ת מתגובה 289940, תגובה 289966 וכל שאר הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת אם פלשתי לאחד הניקים שלך, אבל קשה לי להאמין שאפשר לבלבל בינינו. (לצערי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, זה לא בגלל ה"פלישה" :-] . טרחתי להבהיר את הדבר משום שגם אני העליתי פעם (מזמן, נדמה לי) אפשרות התייחסות שונה של האיילים הזכרים לתגובות נשיות, להבדיל מגבריות. הכל בסדר, חשוב רק לשמור על שלוות נפש ועל עקרון - "כל ישראל חברים וחברות" :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההבהרה.:) יש איזו אפשרות להגיע לטקסטייך בעניין זה? או שאת זוכרת איך הגיבו עליהם? חשוב רק לשמור על העקרון - "כל האיילות חברים וחברות".:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך מעניינת אותי לאור שתי עובדות: 1) ישנן מספר נשים (רובן מגיבות באתר הזה) שאת דעתן אני מעריך. אפילו מאוד. יותר מאשר את דעתם של גברים רבים שאני מכיר או יצא לי לפגוש. 2) למרות שעכשיו הצלת את החשמנית מדעת יחידה בנושא, עדיין, אם הדברים נכונים, הייתי מצפה לשמוע את התלונה הזאת מצד מרבית המגיבות באתר דרך קבע. בינתיים רק חלק קטן מהמגיבות (אחת עד עכשיו) דואגות להזכיר לנו את העניין, בזמן שמרבית המגיבות באתר מצליחות לנהל דיונים עם מגיבים ממין זכר. או כך לפחות נראו בעיני הדברים עד עכשיו1. מה דעתך בעניין ? __________ 1 רק שלא יפרץ פה איזה סכר עכשיו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נעים לשמוע. 2. נראה לי שיש כמה סיבות לאוירה הנוחה והבלתי מתלוננת הזאת. השתיים הראשונות שעולות בדעתי הן: א. העלאת תלונות/קבילות'טרוניות בעניין זה היא מעיקה ולא נעימה. היא מעוררת תחושה (בקובלת) של קטנוניות/נרגנות/יבבנות/פולניות/ומרעין בישין נוספים. היא גם מעוררת חשש שמא תיראי תובענית מדי, תסיטי את נושא הדיון, ותגרמי לאי נוחות כללית. ואם את כותבת דברים אלה תחת "ניקך" הקבוע, אנשים עלולים להסתייג ממך, לחוש יתר-מודעות-עצמית בכותבם אלייך, והגרוע מכל - החשש שתיתפסי בקלקלתך/תיחשפי בקלונך, כשהקוראים יאמרו לעצמם, "נו טוב, למה היא מצפה, האוילה הזאת? הרי לו היא הייתה כותבת דברים נבונים, ודאי הייתה זוכה ליתר כבוד. זה שהיא לא זוכה לו, זה משום שהיא היא, לא משום שהיא אישה". ב. נשים רבות רגילות למצב זה מאז ומתמיד בחייהן הפרטיים, במפגשים של פנים-טל-פנים. הן כבר כמעט לא רואות אותו, הוא שקוף מדי. מה גם שבמפגשים לא וירטואליים אין אפשרות (או לפחות קשה מאוד) להתחזות למישהו אחר, באופן שעובד אולי יפה בסרטים. ואז, ללא ביטחון עצמי יוצא דופן, קשה גם לחוש בוודאות אם הבעיה היא לא בך עצמך. לי, למשל, התמזל המזל, ובמשך שנים לא נתקלתי ביחס שונה מצד גברים: וזמן רב סברתי שכך קורה משום שאני חיה בבועה של אנשים מיוחדים ואינטליגנטיים במיוחד. היום אינני בטוחה שרק זו הסיבה (וגם מתקשה לבדוק זאת: רובם התפזרו לכל קצוות עולם): ייתכן שמזלי נבע מהעובדה, שעד לאחרונה לא התעניינתי במיוחד בנושאים פוליטיים-חברתיים, אלא בעיקר באינטלקטואליה לשמה. כשהלכתי לראשונה למפגשים עם אוריינטציה פוליטית, גיליתי אנשים שגם להם לא חסר חומר אפור הולם לשיחה, ובכל זאת - לחלקם - הייתה נטייה להשתיק את הנשים בסביבתם או להתייחס פחות לדעותיהן. נשים שהתעניינו מלכתחילה בנושאים אלה, אולי לא מכירות יחס אחר. זהו. עכשיו אני מרגישה בהחלט נרגנת/קטנונית/יבבנית/וראויה לכל גינוי, ואני הולכת להתחפר לי במאורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יצרתי רושם מוטעה, מצידי דבריי אז לא היו בגדר תלונה אלא ביטוי לתחושה מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בחירה שרירותית של מילים. אני לא זוקף שום דבר לחובתך. (טוב לא בהקשר הזה בכל אופן...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 231995, והלאה בהמשך הפתיל. לשם הבנת הרקע אפשר לרפרף כבר מתגובה 231980. אבל ברשותך, אינני נוטה לחזור אל העניינים ההם, לא בגלל הרשימה המושקעת :-] שבתגובה 290981 - אלא משום שהדברים הם לעוסים, ולמען האמת - אינם בעלי חשיבות יתרה. וב"כל ישראל חברים וחברות" - נדמה לי שדווקא ביטאתי ייחול דק מן הדק להתגשמות חזון אחרית הימים בינך לבין יהונתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו את זה קודם, לפנייך. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגעת למסקנות דומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי למסקנות קשות, אך העורכים קנו אותי בנזיד עדשים וצירפוני למערכת, ומאז אני רק מפרגנת לאתר נשגב זה. (האמת היא, שכאשר התחלתי להגיב תחת ניק זכרי, זה לא נעשה כדי לבדוק משהו אלא מפני שזו נראתה ברירת המחדל. 90% מהמגיבים אז היו זכרים וכביישנית ידועה לא רציתי להתבלט יתר על המידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אני ואת נשנה את העולם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר שאתה גבר שמתחזה לאישה שמתחזה לגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאן היה "מפגיש" את דמויותיו מדי פעם. גם אתה, בלוטות'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זהו הימור אחד שנכשל. ובכל זאת מעניין על מה ביססת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לחשד באזיאתיות - בימינו כל גבר שמחכה למעלית או עומד בדלת יחד עם אישה, צריך להתלבט בין סקסיזם לשובניזם. (אני בוחר בד''כ בשני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעלות במדרגות או ללכת למקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא הביע מראש את העדפותיו, אין לנו ברירה אלא להשאיר אותו בחיים. מחיר הטעות במקרה השני הוא שרצחנו מישהו חף מפשע. ובהזדמנות זאת הרי לכם העדפותי: אם אהיה במצב של צמח חסר רגשות וכאב, נא להשאירני בחיים ככל שזה יתאפשר, אבל אפשר ורצוי להמנע מביקורים. אם אהיה במצב כזה אבל עם חשד קל שבקלים שאני לא לגמרי צמח אלא מסוגל להבחין במצבי, נא לנתק את המכונות. חן חן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת דבילי, לא? הרי אתה מבקש להשאר כצמח מתוך תקווה שאולי מצבך ישתפר. ברגע שמצבך ישתפר ותוכל להבחין במצבך, טראח, מנתקים אותך. ואם בעקבות הניתוק שוב תשקע בקומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נו, הרי לא ניסחתי כאן מסמך משפטי. ברור שאם יש סיכוי שמצבי ישתפר אני מבקש לא לנתק שום מכונה (ואף להביא כמה מכונות לגיבוי, ואם צריך דם של תינוק נוצרי או שניים, אל תתנו לזה לעכב בעדכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסחת מסמך משפטי? את זה תגיד במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא בדיוק שבמשפט לא אהיה מסוגל להוציא משפט מפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דם של תינוקות נוצריים כבר ממש לא עובד היום, אחרי היוחנן הזה עם ההתנצלות המתועבת שלו ו"טיהור היהודים". באמת קשה לדעת מה יכול להיות שימושי עכשיו - אולי מח עצמות של עוברים מוסלמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום סיבה לשנות מנהגים מסורתיים בני מאות שנים רק בגלל שאיזה אפיפיור התנצל. מצות בלי דם הם כמו סטייק בלי קמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמרנות הזאת עלולה להיות בעוכריך. ראה הוזהרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה די רצינית: למה, בעצם, אם תהיה במצב של צמח חסר רגשות וכאב (וללא סיכוי להשתפר, או להשתפר לרעה (לחזור להכרה ולהתחיל לסבול, ללא סיכוי להשתפר)) תרצה שישאירו אותך בחיים? אני שואל כי נדמה לי שההשקפות שלנו דומות ברוב העניינים הרלוונטיים, ואני לא מרגיש שום רצון כזה. למשל, אם באברים שלי תהיה תועלת במצב הזה, אשמח מאוד אם הם ייקצרו. ואף למטה מזה: אם החזקתי בחיים תעלה כסף למישהו (מה שדי מובן מאליו), אשמח אם הוא ייחסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה ההנחה "ללא סיכוי להשתפר"? הנחת היסוד שלי היא שאין לי מה להפסיד במצב הזה, וכל זמן שאני מוחזק בחיים יכול לקרות איזה נס קטן (אחרי מותי הנס צריך להיות גדול הרבה יותר). לא איכפת לי בכלל אם החזקתי בחיים תעלה כסף למשלם המסים הישראלי או האמריקני. אם הוא מספיק טיפש כדי לשלם, אני מוכן לקבל (מה שנכון גם למצבי העכשווי, עוד לפני מותי הקליני). אם אתה מתכוון לכך שאנשים קרובים לי יצטרכו לשלם עבור התענוג, זאת כבר שאלה אחרת. להם יש הוראות מפורשות במעטפה סגורה בבית (בלי להיכנס לפרוט, השורה התחתונה היא: עזבו שטויות ותעשו חיים עם הכסף שהותרתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלם המסים האמריקני? אתה מתכנן לסיים את חייך בארה"ב המעטירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל כל עוד הסיוע הכלכלי מארה''ב לא נפסק, משלם המסים האמריקני תומך בי כל חודש. זה, אגב, מאד יפה מצידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני שואל כי נדמה לי שההשקפות שלנו דומות ברוב העניינים הרלוונטיים, ואני לא מרגיש שום רצון כזה.'' נדמה לי שאין הרבה קשר בין השקפות ורצון. למען האמת, הם לא תמיד עולים בקנה אחד (לפחות לא קנה בגודל ממוצע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, עכש''י, דווקא יש הרבה מאד קשר בין השקפות לרצון. מה שיותר מעניין זה שבהתנהלות הרגילה של החיים, אנחנו בכלל לא יודעים על הקשר הזה ועד כמה הוא משפיע עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איזה קשר, ואם היחס ביניהם הוא ישר. אני למשל פציפיסטית בהשקפותיי, ובכל זאת יש אי אלה אנשים שהייתי ששה על חיסולם (לפחות, בלית כל אפשרות אחרת למנוע מהם השפעה על חיי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יחס הפוך הוא יחס ואני לא הייתי קורא ל"ששה" רצון. אנחנו מונעים ורוצים המון דברים - הרבה יותר ממה שאנחנו בכלל מוכנים להודות או להכיר - שלא מתוך החלטת קרות, רציונליות (מה זה בכלל?) ומנותקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כיוון ש''אנחנו רוצים המון דברים'', ומשום שרובם אינם נגזרים מ''החלטות קרות, רציונליות ומנותקות'' - הקשר בין רצון והשקפה איננו יחס ישר, גם לא הפוך - המלה המתאימה היא אולי ''פתלתל''. ובכל מקרה, יחס שאיננו ניכר תמיד לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפחות אצלי, ואצל רוב האנשים החושבים-מספיק (שכ"ג, למשל) יש קשר די חזק. אני מדבר כאן על "רצון" לא במובן של חשק מיידי, אלא של רצון שמובע ברצינות, בכוונה ובשיקול דעת (כמו השכ"ג, אני מניח, בתגובה 290010, והוא יסלח לי שאני מייחס לו תכונות נלוזות כאלו). לא במקרה יש קשר כזה: אני משתדל שהרצונות וההשקפות שלי יתאימו זה לזה (למה? כי כך אני רוצה, וכך נכון לפי השקפתי (-:) אני חושד שגם את כזו, משום מה. כשכתבת "אני למשל פציפיסטית בהשקפותיי, ובכל זאת יש אי אלה אנשים שהייתי ששה על חיסולם", די ברור לי שאו שהפציפיזם שלך אינו חל, *להשקפתך*, על אותם אנשים, או לחילופין אינך מתכוונת ברצינות גמורה לאגף השני במשוואה. אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבטלת את האינטרקציה בין השקפה לרצון: ודאי שיש כזו. אבל מדובר באינטרקציה מורכבת, לא פשוטה ולא ישירה. למשל, יש עניין של דרגות רצון: "אני רוצה לרצות X" לא אומר בהכרח שאני רוצה X. להיפך: עצם העובדה שאני נזקקת לרצון מסדר שני, פירושה שמעורבת כאן איזו אמביולנציה. כך לפחות אני רואה את ה"השתדלות" שלך להתאים את הרצון להשקפה. אבל באופן כללי, מדובר בשאלה קצת רחבה מדי מכדי דיון במסגרת זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון ומעניין; ועדיין, בהקשר ובאופן שבו השוטה כתב את רצונו בתגובה 290010, נראה לי מוצדק להניח שהרצון הזה עקבי עם השקפותיו ומעוגן בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. במקרה הזה לפחות, אני בטוח שהרצון וההשקפות מצומדים צימוד חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. יחד עם זה, גם קשר הדוק ה''עקבי עם ההשקפות ומעוגן בהן'' איננו מייצג פונקצייה חד חד ערכית בין הרצון להשקפה. לכן גם הרצון שלך, שהוא מנוגד לדבריך לזה של השכ''ג, יכול להיות עקבי עם אותה השקפה ומעוגן בה באותה מידה. זאת משום שרצונות, ובמקרים רבים גם השקפות, אינם נגזרים רק מחלק אחד באישיות, אלא מהאישיות כולה. וככל שדו מורכבת יותר, כך גם הם וגם הקשר ביניהם מורכב יותר. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 291815 -היא שלי, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "רצון" חייב להתייחס להווה? אם ביקשתי ממך אתמול להעיר אותי היום בשבע בבוקר, אבל עכשיו אני ישן ואין לי רצון להתעורר כלל - האם זה אומר שאין להעיר אותי בשבע בבוקר? לא. המושג "אדם" אינו מפסיק להתקיים רק משום שמוחו של אותו אדם אינו מתפקד עוד, וגם לא אחרי מותו. המושג "אדם" ממשיך להתקיים, ורצונו, כסך הרצונות שהיו לו במהלך חייו, ממשיכים להתקיים כמושגים. לא תטען שספריו של ז'ול ורן אינם ספריו עוד, משום שהוא מת, ולכן לא יכול להיות משהו "שלו". אותו הדבר באשר לרצונו של אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. כדי שיהיה רצון צריך שיהיה מישהו שרוצה. רצון אינו מתקיים לבדו בחלל. כשאנחנו מדברים על אדם מת אנחנו יכולים לדבר על הרצון שהיה לו. ספריו של ורן הם שלו במובן זה שהוא כתב אותם. הרצון שלך לקום בשבע בבוקר הוא הווה מתמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרצון שלי לקום בשבע בבוקר היה הווה מתמשך, לא הייתי צריך לשים שני שעונים מעוררים, שכדי להגיע לאחד מהם אני צריך להביא כיסא מהחדר השני ולחפש אותו מאחורי הארגז שמונח על הארון, פלוס בקשה מאמא שלי ששתקשר אלי פעמיים כדי לוודא שקמתי1. מדוע רצון אינו יכול להמשיך להתקיים לאחר שהאדם שהביע אותו הלך לעולמו? במה רצונו של אדם חי חשוב יותר או משמעותי יותר או ממשי יותר מאשר רצונו המוצהר והידוע של אדם שכבר מת? 1 עשיתי את זה פעם. באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך ממש ר-צ-ו-ן להתעורר בשבע בבוקר? או שזה משהו כמו "מלווה חובה מרצון"? אותי לא יספיק להעיר בשעות כאלה אפילו לחץ פיזי מתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מבין כיצד רצון מתקיים ללא מישהו שהוא בעל-הרצון. אם אתה יכול להסביר לי, אדרבא. רצון של אדם חי חשוב ומשמעותי כי למילוי או אי מילוי הרצון יש השפעה על האדם. אני לא יכול להשפיע על מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה ודאי גם נגד קיום צוואות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר משפחה (לא שלי), שבה הסבא הורה בצוואתו שכל המשפחה המורחבת (נכדים וכולי) תתכנס ביחד בחגים וכך תשמור על קשר. מסתבר שבני המשפחה לא כל כך מסתדרים זה עם זה. כל זמן שהסבא היה חי, הם התכנסו בחגים ע"מ לגרום לו נחת. הוא מת. האם לדעתך יש להם חובה מוסרית להמשיך במנהג זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לדעתי גם בחייו לא היתה חובה מוסרית כזאת, למרות שאם מישהו רצה לעשות לו קצת נחת זה יפה מאד. אבל את רצונו לגבי עניינים שלו1, ולא שלהם, הם כיבדו כבד היטב גם אחרי מותו, ואם לא עשו זאת בית המשפט כפה עליהם. ____________ 1- למשל מה לעשות עם ההון שהותיר אחריו, והאם ברצונו להיקבר או להישרף2. 2- אני יודע, וזאת שערוריה גדולה בעיני. מזל שאישית זה ממש לא מזיז לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת ובכנות לא מבין כיצד יכולים להיות עניינים "שלו" אחרי שהוא מת. אני יכול להבין סיבות תרבותיות או רגשיות לייחוס חשיבות לרצון של אדם אחרי מותו, או סיבות כאלה לאמירה שמשהו הוא "שלו", אבל לא את המשמעות הפשוטה של הייחוס הזה. האם זה המקום שהחילונים נופלים בו? האם יש גבול לכמה אדם רציונאלי יכול לחיות ללא מטאפיסיקה, או שהבעיה היא אצלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה כבר ענו לך אחרים: כיבוד "רצונו" של אדם הוא, אכן, עניין תרבותי-חברתי. ברור שאותו "רצון" כמבטא פעילות נוירולוגית ספציפית נעלם ואובד גרגע הפטירה (או קודם, כמו אצל גב' שייבו). למען החיים אנחנו ממשיכים להתייחס למה שהיה רצונו של האדם כאילו הוא עדיין עימנו. אני, שעדיין מגלה פעילות מוחית מסויימת, ישן יותר בשקט באשליה שמישהו יכבד את רצוני העכשווי לאחר שהנוירון הבודד שעוד עובד אצלי יירה את היריה האחרונה שלו. איפה נכנסת לכאן מטאפיזיקה? המקום שהחילונים נופלים בו הוא המרצפת השבורה במדרכה מול החנות של מזרע. למה אתה שואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך תגובה 289801 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |