בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/04/05 15:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובכלל, חוקי על שעל פיהם פוסלים השופטים חוקים אחרים מבלי שאיש הפשוט יוכל לצפות מראש מה תהיה החלטתם, הם עוד מקור לסכנה גדולה: דיקטטורה של בית המשפט. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אתה מתנגד לכל החוקות בעולם. גישה מעניינת. אבל מה נעשה שחוקים לא נחקקים תמיד ע"י מלוא חברי הפרלמנט, ובישראל אפילו אין קוורום מינימלי? מה נעשה שלא כל אזרחי ישראל מיוצגים בכל רגע נתון בכנסת? לפעמים יש רק שלושה-ארבעה ח"כים בכנסת, שיכולים להעביר איזה חוק שהם רוצים. בוועדות גם במצב המיטבי יושבים פחות מעשירית מהח"כים ומנסחים את החוקים שהמליאה תאשר מאוחר יותר. איך נמנע מהם לנצל את זה לרעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרך. קוראים לה בית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לבעייה של מיעוט השתתפות של חברי כנסת בדיוני החקיקה, שאותה העלית. בית משפט עליון אינו פתרון להתרשלות בתפקיד. אומרים שבבתי המשפט ובמיוחד בעליון יש עומס גדול שלא מאפשר לשופטים לעשות עבודה מעמיקה. כך שבעייה מסוג זה יכולה להיות בכל מקום, ובכל מקום צריך למצוא לה פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבהיר את דעתי, זה לא שאני מתנגד לחוקה או לחוקי יסוד. הסתירה בין חוקים אינה תוצאה הכרחית של קיום חוקים כאלה, ובאופן עקרוני יכולה להתעורר סתירה גם בין שני חוקי יסוד או בין שני חוקים פשוטים. וכאשר ישנן סתירות, ומאחר שמדובר בבני אדם ולא במכונות וכמעט אי אפשר להימנע מכך, המחוקקים הם אלה שצריכים להתיר את הסבך, כי כפי שאמרתי כבר כמה פעמים החוק הוא ביטוי לרצון הציבור וצריך לשאול את הציבור מה הוא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שיטה: אם יש סתירה-לכאורה בין שני חוקים, המאוחר מביניהם יקבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעצם ה''שיטה'' שלי לא פותרת את הבעיה - אין מי שיקבע אם יש סתירה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אתה כן מתנגד לחוקות ולחוקי יסוד, משום שחוקות קובעות חוקים המחייבים את המחוקקים עצמם (ואת שאר רשויות השלטון). בהכרח חוקה קובעת שישנם חוקים שאינם חוקיים, ושלפרלמנט אסור לחוקק אותם. הסתירה בין חוקה לבין חקיקה פוטנציאלית היא הכרחית - והיא למעשה מטרתה של החוקה: למנוע חקיקת חוקים המנוגדים לה. כאשר יש סתירה בין שני חוקים רגילים ההלכה המקובלת היא שהחוק החדש יותר קובע. כאשר יש סתירה בין שני חוקי יסוד בסוגיה מסוימת, בית המשפט הוא שקובע כיצד תפתר הבעיה. חוקה מבטאת את רצון הציבור פר-אקסלנס. לא ברור לי מדוע הציבור אינו יכול להחליט שהוא אינו מוכן שחוק שנוגד את העקרונות האלו והאלו יחקק במדינה ע"י רוב מקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חוק נחקק ע''י רוב מקרי, מדובר בתקלה שצריך לתקן, והתיקון צריך להתבצע ע''י רוב לא מקרי, ואם הרוב הלא מקרי לא מייצג את הציבור היה טוב לו הציבור היה מבצע את התיקון. לא צריך שיהיה מישהו מהצד שינחש את דעתו של הרוב הלא מקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליך ביטולו של חוק הוא ארוך ומייגע (בדיוק כמו הליך קבלתו של חוק). מדוע שאזרחים חפים מפשע יפגעו בפרק הזמן שלוקח לתקן את זה, אם בית המשפט יכול לבטל את החוק בהינף קולמוס כאשר מובן וברור שהוא נוגד את ערכי היסוד של המדינה כפי שהם מוגדרים בחוקי היסוד? אולי תלך לארכיונים ותספר לנו על חוקים שבוטלו ע"י בג"ץ, ומה הבעיה עם ביטולם, בעצם? אני מבטיח לך חוויה משמימה ביותר שכוללת סעיפים בחוק ביטוח לאומי ושאר ירקות עבשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, ודאי שמעת על מקרה טרי שייבו בארה"ב - שם היה קרב סמכויות בין בתי המשפט שקבעו שוב ושוב לטובת בעלה של שייבו, לבין הקונגרס (הרפובליקני) בשיתוף פעולה עם הנשיא, שניסו לכפות באמצעות חקיקה את השארתה בחיים של שייבו. במקביל, בנושא אחר, בית המשפט קבע כי אין להוציא להורג עבריינים קטינים, וגם נגד הקביעה הזו יצאו כמה מחברי הקונגרס ואף איימו באיומים לא מרומזים במיוחד נגד בתי המשפט. האם לדעתך בשני המקרים הללו בתי המשפט בארה"ב לא היו צריכים להתערב כלל, אלא להשאיר את הקביעה לקונגרס? מה, לדעתך, תפקידו של בית המשפט באופן כללי? למה רק לגבי חוקים אסור לבית המשפט להכריע? מדוע לא לדרוש מבית המחוקקים לקבוע מסמרות גם בנושא התנאים המקלים עבור כל פשע ופשע לגופו? מדוע שבית המשפט יחליט אם בן שרוצח את אביו המכה כדי להגן על אימו צריך להכנס למאסר עולם או לצאת לחופשי? נשאל את בית המחוקקים, והם יסבירו לנו למה הם התכוונו כשקבעו את דיני העונשין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות לכל השאלות ששאלת בחלק השינ של תגובתך הן לדעתי שאכן מדובר בשאלות שבהם הציבור כולו צריך להכריע ולא בית המשפט, ואני מתפלא שכל כך קשה לי לשכנע בדבר כל כך מובן מאליו. החוק הכתוב הוא ביטוי לרצון הרוב. אין בו שום קדושה רק בגלל שהוא הודפס על נייר, וקיום האותיות על הנייר לא צריך לבלבל אותנו ולהשכיח את הסיבה לכך שהן על הנייר. השופטים, במקרים אלה יכולים להביע את דעתם רק כעוד קומץ אזרחים. אין שום סיבה למלמל בחרדת קודש את המילה ''חוק''. זה לא הגיע מהשמיים אלא מאתנו. אני מסכים שבגלל שהחיים מסובכים יש המון חוקים שהם תוצאה של עבודת מומחים והם מאד מסובכים, ואם נטיל דיונים שקשורים בהם על הציבור, יהיה צריך להשקיע המון זמן רק כדי שהציבור יבין על מה מדובר. אבל השאלות שהעלית הן שאלות ערכיות, שמבינים אותן באופן ישיר. מי שכתב את החוקים כדי לממש את ערכיו ורצונותיו, הוא זה שצריך להכריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בדברים ששמעתי לפני המון שנים במסגרת הלימודים ה"הומניסטיים" מפי השופט טירקל שהיה אז שופט מחוזי בבאר שבע בנושא "כוונת המחוקק". המרצה הדגיש שאין כאן כוונה של עשיית ניתוח פסיכולוגי של מי שכתב את את החוק אלא שמדובר פשוט בפרוש הטקסט הכתוב. זה כמובן בסדר, וגם לא יכול להיות אחרת כשהשופט צריך להכריע לפי החוק, אבל אני חושב שבכל מקרה שהמחוקק יודע בדיוק למה התכוון ושאפשר מבחינה טכנית לשאול את פיו את השאלה "למה התכוונת", התוצאה של הפנייה אליו לצורך הכרעה, היא האידיאלית. אני מתפלא על הגישה שאני רואה כאן רבות שלפיה ברגע שהחוק הודפס הוא כאילו יצא מידי המחוקק ואז ה"פרשן" יכול לעשות בו כרצונו אפילו כשהוא יודע שהפרשנות שהוא נותן תעציב מאד את המחוקק. זו גישה שיכולה להיות או טפשית או בלתי הוגנת. כתבתי כאן פעם שלדעתי בדרך זו או אחרת הצטברו בבית המשפט העליון שלנו אנשים שיכולים להיות מייצגי "ארגון מצביעי מרץ". אותם מגיבי האייל ששייכים אף הם לאותו ארגון מצדדים בפרשנות של בית המשפט גם כשהם יודעים שהמחוקקים לא היו מפרשים כך את החוקים שיצאו מתחת ידיהם. הם מאד מרוצים מהמצב הזה, אך מה היו עושים לו בית המשפט העליון היה נתפס ע"י נציגי "אירגון מצביע ש"ס" ? שוב, ה"פרשנות" רצוייה כאשר החוק מסובך. אבל בעניינים ערכיים שמובנים היטב ע"י הציבור ונמצאים בויכוח, אין לה מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו בית המשפט העליון היה נתפס ע''י נציגי ''אירגון מצביע ש''ס'' והיה מפרש את החוק בהתאם, היינו דורשים מהמחוקקים שלנו לנסח מחדש את החוקים כך שאי אפשר יהיה לפרש אותם אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוקק הוא מושג מופשט. רק בגלל שאיציק וחדווה הצביעו עבור חוק מסויים, אין זה אומר שבבואי לנסות להבין אותו, אני צריך ללכת לאיציק ולחדווה ולשאול למה הם התכוונו. אפשר, אבל לא חייבים. החוק הוא דינאמי. המשמעות שלו משתנה בהתאם לתנאים המשתנים, גם אם לא נעשה בניסוח שלו כל שינוי. פקודת העיתונות, למשל, ממשיכה להשתנות עם השתנות מפת התקשורת, אפילו שאין כל שינוי בחוק עצמו. לשם כך אנו זקוקים לשופטים: הם אלו המוסמכים לבחון את החוק כפי שנחקק, ואת המצב במציאות הקיימת, ולהתאים את האחד לשני כמיטב יכולתו, ובנוגע למקרים קונקרטיים. חוקים הם כלליים, ולכן לא ניתן ולא צריך לתקנם כל אימת שהמציאות משתנה במקצת, ובוודאי שלא צריך לתקנם כל פעם שמתבצע מעשה כלשהו שנמצא באזור האפור של החוק - תמיד יהיה אזור כזה. האמונה שלך שניתן מעשית לתקן את החוקים כל הזמן כדי שיענו על מקרים ספציפיים שעולים לדיון היא תפיסה מאוד תמוהה, אם יותר לי: חוקים אינם יכולים לענות על מקרים ספציפיים. יותר מכך: אסור להם לענות על מקרים ספציפיים. הם חייבים להיות כלליים, ולכן חייב להיות להם תחום אפור, שבו בית המשפט חייב להתערב. האם בית המשפט יכול, באופן עקרוני, לנצל לרעה את הכוח שלו? כן, בהחלט. כמו כל גוף שלטוני אחר, לבית המשפט יש סמכויות והוא יכול לנצל אותן באופן לא הגון. גם הכנסת יכולה לעשות זאת, וגם הממשלה. בשל כך יש פיקוח הדדי של הרשויות זו על זו (לא "בלמים ואיזונים", אלא משהו קצת פחות חד וחלק), ובשל כך מותר ורצוי להעביר ביקורת על כל אחת מהרשויות כאשר היא חורגת מסמכויותיה או מנצלת אותן לרעה. אבל כדי להעביר ביקורת צריך להבין את מטרת הרשויות השונות, את מבנה המשטר ואת ההגיון שעליו הוא מבוסס. נראה כאילו אתה מתעלם מכל אלו בכוונה, ודורש הפיכה מוחלטת בסדרי השלטון - הפיכה שאין ולא הייתה כמוה בשום מדינה דמוקרטית בעולם. כל זאת - בלי להניד עפעף או לחשוב שמין הראוי לבחון את העניין קצת יותר לעומק, או אפילו לקרוא את החוקים שעליהם אנחנו מדברים. ככה נראה לך, אז זהו, בלי מקום לויכוח בכלל. המציאות לא עובדת בדיוק כמו שאתה רוצה - אז צריך להפוך אותה על פיה ולנער אותה כדבעי. מצטער, אבל זה פשוט לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מושך כל הזמן את הדיון לקביעות כלליות וכשאתה מגיע לעניין ספציפי אתה משליך עליו את החוק הכללי ואומר: ישנו משהו כללי ולפיו נכריע גם במקרה הפרטי. אני אומר שלפעמים, ואולי ברוב המקרים, השיטה שלך נכונה, ולכן כמובן שאיני פוסל מוסד כבית משפט שהוא הכרחי בכל חברה, אבל ישנם מקרים שבהם באופן מובהק מדובר בעניין שהכלל הזה לא חל עליו, ואסור לכבול את הידים באמצעו חוקים כלליים כי יכולים להגיע למצבים אבסורדיים. בדיון שלנו עלו שני עניינים כאלה. ההכרעה בין חוק חופש העיסוק וחוק ההשבתה בשבת, והשאלה מהו יהודי לצורך חוק השבות. אלו שאלות מובהקות שבהם צריך לשאול את נציגי הציבור או את הציבור עצמו מה הם רוצים, ואיזה ערך חשוב בעיניהם יותר. דעתם של השופטים והכלים הספציפיים שעומדים לרשותם כלל לא רלוונטיים. ברור גם שהם קובעים את דעתם לפי השקפת עולמם ולא לפי שום כלי מקצועי(1). לא מדובר כאן במקרים שבהם הייתה איזו דינמיקה (2) , והבעיה הייתה קיימת ונשארה קיימת. ורציתי להעיר עוד הערה צדדית. אתה כל הזמן חוזר ומזכיר את העובדה שלא טרחתי לקרוא את החוקים שבהם מדובר. איני יודע מדוע אתה עושה זאת. אני חושב שלצורך הויכוח הזה הפעולה הזאת לא דרושה. לו חשבתי שזה יוסיף משהו לויכוח הייתי טורח וקורא. (1) אני מקבל את הההשערה שעלתה כאן שהפסיקה לכוון הדתיים במקרה של העבודה בשבת נבעה מצורכי "איזון" לנוכח ההחלטה היותר מהפכנית וחשובה האחרת שהייתה בכוון השני, ועצם הדבר שהשופטים צריכים לאזן באופן לא ענייני היא גם מגרעת גדולה, שכלל לא היה צריך להגיע אליה. (2) עוד מעט יספרו לי שמה שרואים מכאן לא רואים משם או להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב ומזכיר כי לכנסת הסמכות והרשות בכל עת ושעה לחוקק חוקים שישנו את קביעות בג"ץ ואף יבהירו דברים שאינם ברורים מהחוק. איש אינו מונע מהכנסת לחוקק את "חוק יסוד: מדינה יהודית" בו תובהר משמעות הביטוי הזה וההשלכות שלו לגבי ישראל. ברגע שהדבר יעשה, לא יהיה ספק יותר מה הכוונה ב"מדינה יהודית ודמוקרטית", הביטוי שמופיע בשני חוקי היסוד - חופש העיסוק וכבוד אדם וחרותו. כל עוד לא נעשה הדבר, צריך להיות ברור שהמחוקק הציב את חופש העיסוק ואת כבוד האדם וחירותו מעל לערכים אחרים במדינה - שכן הערכים האחרים אינם מוגנים בחוקי יסוד. רוצים לשנות זאת? אודרוב! לחוקק! שופטי ביהמ"ש כן משתמשים בכלי מקצועי - הם בוחנים חוקות של מדינות אחרות, פסיקות של בתי משפט אחרים, וכן יסודות של משפט עברי, ומכריעים על פיהם. רוצה לעשות לי טובה? לך תקרא את החוקים. מבטיח לך שזה יוסיף הרבה לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה שכבר העליתי בעבר באייל היא שהעצלנות והרשלנות של הכנסת אינן בלתי-תלויות בהתנהגותו ה"מחוקקת" של בית המשפט העליון. אני משער שאם חברי הכנסת ידעו שיש פחות מי שינקה אחריהם, הם יעשו פחות לכלוך. עד כמה יהיה ההבדל משמעותי? אולי קרוב לאפס, אולי הבדל גדול. הניחוש שלי הוא לכיוון המשמעותי, אבל זה סתם ניחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל זה דו-כיווני. בית המשפט התחיל להתערב משתי סיבות - א. ניתנה לו הסמכות, ב. לא נותרה ברירה, כי בית המחוקקים פשוט לא תפקד. כל שנות ממשלות האחדות הכנסת פשוט לא תפקדה, ולבית המשפט לא נותרה ברירה אלא לתת סעד לפונים אליו. הכנסת, מצידה, שמחה מאוד על הגננת החדשה, והתחילה לזרוק יותר ויותר מהכביסה המלוכלכת שלה לכיוון בית המשפט - עד כדי עתירות של חברי כנסת נגד החלטות של הכנסת עצמה! האם הפתרון הוא בנסיגה חד-צדדית של בית המשפט? אולי. השאלה היא אם הואקום שיווצר לא יביא לקריסת מערכות מוחלטת. התיקון של המצב הנוכחי צריך להתבצע בשיתוף פעולה בין שלוש הרשויות, בחקיקת חוקי יסוד מתוקנים שיבהירו גבולות וחובות של כל אחת מהרשויות, איפה מותר להתערב אחת בענייני השניה ואיפה חייבים להרשות לרשות להסתדר בעצמה. יעזור גם אם אנחנו, האזרחים, ניתן קצת יותר חשיבות להתפתחויות הפוליטיות במדינה שלנו ונקפיד להשקיע מעט יותר בעתיד המערכת הפוליטית שלנו ובדמות המנהיגים שלנו. כל עוד הגופים השולטים במפלגות רואים בהן לא יותר מלשכת תעסוקה משודרגת, מצבנו לא ישתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יותר נוגע להתפתחויות בינלאומיות. בשנות החמישים, משטרה מושחתת, שלטון טוטליטרי ושרירות שלטונית למען הציונות היו דברים מקובלים שאיש לא חלק עליהם. בשנות השמונים התחיל מהפך, אולי בגלל המהפך בשלטון אך יותר נראה לי בגלל תנועה כלל עולמית. זו כנראה הסיבה שבית המשפט נכנס. ומשכבר נכנס, הוא לא כל כך שם לב איפה ראוי להכנס ואיפה זה קצת מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמכות לא ''ניתנה לו''. אהרון ברק בעקר ''לקח'' את הסמכות והרחיב את זכות העמידה בפני בג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות העמידה אינה מהווה את מכלול המהפכה השיפוטית שהתחוללה בישראל. היא סעיף אחד, אפילו לא גדול במיוחד לדעתי, במהפכה הזאת, שבראשה עומדים חוקי היסוד חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר הקונץ אינו בזכות העמידה, אלא בפרשנות המרחיבה לחוקי היסוד. חבר הכנסת מיכאל איתן נוהג לתקוף בחריפות את אופן העברת חוקי היסוד. לדוגמה, כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין עם הפסקה הראשונה. (על השניה אני לא חולק, רק לא בטוח מה בדיוק היא אומרת. אבל לא חשוב.) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |