בתשובה לד.ק., 06/04/05 15:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כפי שאמרתי, שונאי היהודים אינם נזכרים אלא אחרי הקריזה ההיסטרית של המן, לא לפניה. ואם הם אכן היו שונאים מלכתחילה, מדוע היו זקוקים לצו להרוג את היהודים? מדוע לא די היה להם בהיתר? וכפי שהוספתי ואמרתי, הפרשנות המקובלת לא ממש משכנעת אותי, כי בתוך עמי אני יושבת (עוד מעט אהיה פוליטיקאית מומחית), ומה שמוגדר בפרשנות המקובלת של זמננו כ"הגנה עצמית" לא עולה בקנה אחד עם מה שאני הייתי מגדירה כך. אגב, את שתי התהיות הפניתי גם לניצה, בתקווה ובהנחה שהתשובות בידיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפשט חשוב אבל אין סיבה להיות פשטני. המגילה קצרה וממילא לא יכולה לתאר את כל נבכי הפוליטיקה הפנימית והחיצונית של ממלכת פרס. שונאים ליהודים סביר להניח שהיו. לרוב העמים יש אויבים וליהודים יותר מכולם. אבל עוינות יכולה להיות מתחת לפני השטח עד שיבוא גפרור וידליק אותה. בנוגע לעמך שאת יושבת בו, ובכן, כמובן שייתכן שגם בזמנו היו חילוקי דעות של איפה עובר הגבול של ההגנה העצמית. וייתכן שבין השונאים שנטבחו השתרבבו גם כמה שלפי הגדרתך או הגדרתם של מקבילייך באותו זמן היו חפים מפשע. ואולי בבלגן הכללי השתרבבו גם חפים מפשע לכל הדעות. חבל. אבל העיקר נשאר זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן כל פשטנות, ודאי שלא מצדי. (ואגב, אני רואה שהשיפוט הערכי השלילי אינו זר לך). נהפוך הוא: פרשנות המקרא מתייחסת בכובד ראש לכל מילה שנאמרה, ואף לכל אחת שלא נאמרה. ראה ספר חנוך, שכולו מוקדש לעובדה שלא נאמר עליו, כמו על האחרים באותה רשימה, "וימות חנוך". וההנחה היא, שאם דבר זה לא נאמר, נראה שלא כך קרה: חנוך לא מת. יותר מזה, יש שתי נקודות בעייתיות באותו עניין, לא אחת. גם אם העוינות שאתה טוען לה הייתה מתחת לפני השטח, הרי אפילו לשיטתך צריך היה להספיק גפרור אחד כדי להדליק אותה. לגפרור כזה ודאי מספיק היתר. מדוע, אם כן, היה צורך בצו? לגבי הפסקה השנייה, גם לטעמי - חבל, אבל העיקר נשאר זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לנסח בממוקד מה הטענה שלך על המגילה והפרשנות המקובלת שלה? אני לא כל כך מבין על מה אנחנו מדברים. אולי לא הייתה כאן פשטנות מצדך, אני לא בטוח. אבל בכל מקרה משימוש במילה כמו פשטנות לא משתמע בהכרח שיפוט ערכי שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לנסח באופן ממוקד - או אפילו מפוזר - טענות על הפרשנות המקובלת למגילה, כי אינני מכירה אותה. רק שאם היא אומרת, כדבריך, שההרג שביצעו היהודים היה בחזקת הגנה עצמית, נראה לי שזה מעלה כמה תמיהות: 1. שקיום אויביהם הוזכר לראשונה רק לאחר שניתן צו המלך להרוג בהם. 2. שאם היו, אכן, אויבים כאלה מצד עצמם (ולא רק מצד המן), נדרש להם צו כדי להרוג את היהודים (בשעה שליהודים הספיק היתר כדי להרוג עשרות אלפים מאותם אויבים. 3. שגם במצב שבו היו ליהודים אויבים, ואותם אויבים הצטוו להרוג בהם, די היה בהיתר שניתן ליהודים כדי שפחדם ייפול על אותם אויבים במידה כזו, שהללו לא הצליחו להתגונן ולו במעט - והא ראיה - ששום יהודי לא נפגע (או לפחות, המגילה לא מספרת לנו על פגיעות ביהודים). איך אתה מבין את המילה "פשטני" ללא משמעות שלילית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא מסופר כל פרט ופרט, אפשר להשתמש בדימיון בשביל להשלים חלק מהפרטים, ואפילו לקבל דברים כפשוטם זו לא מילה רעה. לגבי אזכורם של השונאים, כאמור קודם, נראה לי סביר והגיוני להניח שליהודים היו אויבים. לא היה צורך להזכירם קודם לכן. בעניין הצו וההיתר, אנחנו לא יודעים מה הייתה הדינמיקה שם. לא יודעים איך המדינה הזאת הייתה בנוייה, מי הם היו, אותם שונאים, כמה הם היו מאורגנים, עד כמה השמדת היהודים הייתה גלוייה באג'נדה שלהם וכו'. בעניין נצחונם של היהודים - אפשר לשער שהיות המלך לצידם עזרה קצת, ואולי הם היו רבים מאויביהם, ואולי היה להם אלמנט ההפתעה. אני לא יודע את התשובות, אבל התהיות האלה לא נראות לי מספיק תמוהות כדי לעורר ספק אמיתי. חוץ מבהקשר של סדר יום שמבקש לטעון משהו מסוים, ויש לו גם ראיות ממקומות אחרים. אבל את אומרת שלא זה המקרה... פשטנות היא התעלמות מרבדים מהותיים של בעיה מסויימת כך שהתמונה שנוצרת חוטאת למקור. יש כאן משמעות שלילית, כי התמונה אינה טובה. כמו טיעון שאינו תקף. אך אין כאן שיפוט ערכי, אלא אם כן אני טוען שההתעלמות נעשתה במכוון כדי להטעות, ושזה פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהוויכוח בעניין הזה ביננו הוא ויכוח סרק: עדיף לחכות לתשובות של ניצה, בתקווה שהיא תענה לי. אין לי ספק שלכל התהיות האלה כבר נמצאו פירושים רבים ושונים. הבעיה היחידה שלי איתך בהקשר הנוכחי היא שנראה לי שחשוב לך בעיקר להצדיק את היהודים ויהי מה. זה לא מוזר? הרי מדובר בעניין שקרה קצת מזמן, לא? יש דברים קצת יותר משמעותיים שקורים בימינו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גישה כזאת בקרב הציבור החילוני מאוד בארץ לקטול ולשלול כל דבר מסורתי. זה בא כביכול בשם המודרנה ונגד הלאומנות ומתוך רציונליות מפוכחת. רק שהרבה פעמים המהלכים שננקטים הם ממש לא רציונליים ושקולים וגם לא ישרים אינטלקטואלית (אני לא מדבר עלייך). בדיון כאן אולי נסחפתי קצת, אבל באמת נראה לי שאת מחפשת בכוח משהו שלא ממש נמצא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאוד דברים מסורתיים שאני שוללת, מסיבות שונות ומשונות - על חלקן כבר דנו. ביחס למגילה - הייתי אומרת שהמצב הפוך: אני נוהגת בה כבכל טקסט שאפשר למצוא בו עניין, ושואלת את השאלות שהיו עולות בדעתי באותו מקרה. כיוון שהתנ"ך הוא בעיני ספרות מופלאה, אבל ספרות בלבד, אינני מחפשת בו לא הצדקה ליהודים ולא תיעוב כלפיהם: התנ"ך איננו ספר היסטוריה. דוקא לגביך מתעורר הרושם שאתה מבקש בכח להתעלם מכל קושיה שעלולה להראות את היהודים באור שלילי. חבל. אין לי ספק שיש די פירושים המצדיקים את היהודים במעשיהם שם גם בלי להתפשר על דברים כמו "תככי חצר" או "סביר שהיו אויבים". נחכה ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עייפה מכדי לכתוב תגובה מסודרת בענין הנשים היהודיות אבל זה בדיוק מה שהתחלתי לכתוב כרגע וזנחתי : באמת , למה אתה מבקש בכוח להתעלם מכל קושיה שעלולה להראות את היהודים באור שלילי ? או בלשוני : ריח של שלום בית עולה באפי . שלום בית ויהי מה . למה ? מה רע במלחמה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שהתכוונת להגיב על ד.ק.. העייפות הזאת זה באמת בעיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה תגובות (די הרבה כבר, האמת), נאמר שהיהודים ביצעו פוגרום באישור של המלך. יכול להיות שבהשפעת הדיונים המרים שבמאמר של דובי והדיונים הסוערים שלנו במאמר של אורי פז, פירשתי את זה כעוד התקפה מלאת שנאה על היהודים ומיתוסיהם. ביקורות קשות על דתות בד''ך מדברות על חוסר קונסיסטנטיות שמעידה על חוסר היגיון ועל חוסר כנות. אני לא חושב שיש בדת היהודית חוסר קונסיסטנטיות, לפחות לא יותר מאשר בחשיבה המערבית החילונית. אני חושב שאם מפרקים את הטענות למה שהן באמת, רואים שרבות מביניהן הן משוחדות ולא תקפות. המסקנה לגבי חוסר הכנות וההיגיון שנטען כלפי היהדות היא בד''ך תוצר של הנחות יסוד חיצוניות, מה שהופך את הטיעון ללא נכון. אני מתנצל אם טעיתי בפירוש המגמה האישית שלך בעניין הזה. יש כ''ך הרבה קצף וזעם ואפילו שנאה מגזרית (בעיקר חילונים לדתיים) באייל, ואני בכל זאת מזדהה עם הציבור החילוני ועם המתודה הרציונלית, שאני מרגיש צורך להגן על הצד הזה. לפעמים, כנראה, בעודף מרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כ''ך הרבה קצף וזעם ואפילו שנאה מגזרית (ברובה המוחלט דתיים לחילונים שרק מגיבים) באייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כ''כ הרבה קצף וזעם ואפילו שנאה מגזרית. וגם באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. זה לא כ''ך משנה, תמחק את מה שכתוב בסוגריים אצלי אם זה מפריע לך. זאת הייתה ההתרשמות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו - חיכינו חיכינו, בכינו בכינו, ומי לא בא? ניצה. כלומר, היא באה, אבל ההסברים שנתנה ממש לא עובדים. חבל. עם כל כך הרבה אנשים חכמים שניסו להצדיק את היהודים בטקסט הזה במשך הדורות, נראה לי שאפשר היה להנפיק משהו מוצלח יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלך היא שהיהודים אשמים במשהו ושחובת ההצדקה היא עליהם. אבל כאמור, זה די רחוק מפשט המגילה. (הם עמדו על נפשם מפני שונאיהם וכו'). נקודת המוצא הזו מוצדקת רק אם את לא מאמינה לפשט המגילה. כלומר, אם את טוענת שכשנכתב "עמדו על נפשם" אז נכתב שקר, וכשנכתב "אויביהם" אז נכתב שקר. אבל אם את מערערת על אמינות המגילה באופן כללי אז למה בכלל להאמין שהמעשה הזה היה? בקיצור, הטענות שלך לא מתבססות על משהו פוזיטיבי אלא על חוסר פירוט במגילה. מכיוון שפירוט לא יכול להיות אינסופי, תמיד יהיה איזשהו פרט חסר שניתן יהיה להיתלות בו כדי להביע עמדה אנטגוניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמלכתחילה היה מסוכם שכל המעשה לא היה כלל - אתה עצמך כינית אותו מיתוס. מאידך גיסא, באותה הזדמנות ממש, רצית שאתייחס לסיפור כאילו היה גם היה, וכאילו מעשי היהודים המופיעים בו מוצדקים. אני מסכימה לטענת המיתוס, וטוענת שבמסגרת המיתוס הזה היהודים מופיעים בתפקיד מאוד לא מוצלח. (בקיצור, כתב אותו מישהו שלא הכי התלהב מעמישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להנחת היסוד שבדיון השני, שאיננה מופרכת כי לא הופרכה, הטענה שלך כאן הופרכה גם הופרכה. מי שכתב את הסיפור הזה, בין אם כמיתוס או כתיעוד היסטורי, אמר במפורש ופעמים מספר שהיהודים טבחו באויביהם מתוך הגנה עצמית. זה כתוב שם. הטענה שלך שמי שכתב אותו חשב רעות על עם ישראל היא תמוהה במקרה הטוב. לא נראה לי שיש לדיון הזה עוד הרבה לאן ללכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאופן הקריאה שלך מוטה ביותר, אבל בהחלט אפשר להסכים שהמגילה היא מיתוס ולסגור את העניין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |