בתשובה להאייל הצוחק, 08/04/05 18:09
שעשועים 291908
אף אחד עוד לא הוכיח בצורה רציונלית שאין אלוהים, מאידך. האמונה החילונית היא חסרת תקנה באותה מידה. (אולי החילונים לא קוראים לה אמונה, אבל מחוסר הוכחה חותכת, היא בחזקת כזו)
שעשועים 292016
יש גם את הדת שלא מאמינה בדרקונים רוקדי סלסה בלתי נראים , דת חסרת תקנה שלמרות שאף אחד מעולם לא הוכיח שהדרקונים האלה לא קיימים ממשיכה להאמין בהבלים האלה.
שעשועים 292182
הדת הזאת, שלא מאמינה בדרקונים וכו', לא באמת קיימת, למיטב ידיעתי. הדת היהודית, לעומת זאת, קיימת גם קיימת. וכמוה גם התפיסה החילונית-מודרנית, כך שבוא נתמקד בשתיהן. בעיקרי הראשונה (שיש אלוהים ושהוא נתן את דברו ליהודים בסיני) מאמין ציבור די עצום, בוודאי גדול יותר מאלו שמאמינים שעיקרים אלו הם שקריים. (יש כמובן כמה מיליארדים הינדואים או בודהיסטים או אחרים שאדישים לשאלה).
בקיצור, בוא לא נגיד אחד לשני שדעותיו של השני הם הבלים, כי לא נגיע ככה לשום דבר טוב. אם אתה מאמין שהדת הזאת איננה רציונאלית, אנא, הראה זאת.
שעשועים 292194
"בעיקרי הראשונה (שיש אלוהים ושהוא נתן את דברו ליהודים בסיני) מאמין ציבור די עצום, בוודאי גדול יותר מאלו שמאמינים שעיקרים אלו הם שקריים."

שוב פעם עולה בדיון הזה אד פופולום?

שעשועים 292566
לא הקשבת לדיון, אני חושש. מעולם לא טענתי שאלוהים קיים מפני שרבים המאמינים בו. טענתי רק שכדאי להתייחס ברצינות לטענה שהוא קיים מפני שרבים המחזיקים בה. היא לא יציר דמיון כמו הדת על דרקוני הסלסה אלא היא (האמונה) עובדה קיימת ודומיננטית בעולם. זו טענה בעלת אופי פרגמטי יותר מאשר לוגי.
שעשועים 292576
מעולם לא טענתי שאתה טענת שאלוהים קיים מפני שרבים המאמינים בו. טענתי רק שטיעון כמו ''כדאי להתייחס ברצינות לטענה מפני שרבים המחזיקים בה'' הוא אד פופולום. אתה מוזמן לא להסכים, ואז יהיה לנו ויכוח סמנטי שאמנע ממנו.
שעשועים 292590
אני מתנצל אם ייחסתי לך טענה שלא טענת.
טיעון ה"אד פופולום" שלי בא לענות לתגובה 292016, ואני חושב שבהקשר הזה הוא תקף, או שהוא לא באמת "אד פופולום". אמונתם של רבים במשך הדורות בדברים שהזכרנו בהחלט מקנה לדברים תוקף. לא תוקף לוגי אלא תוקף פרגמטי. מכיוון שמדובר באמונות ולא בטענות לוגיות רגילות, אני חושב שאין מקום לנסות לבטל את הטיעון הזה.
אף אחד, כמובן, לא חייב להשתתף בדיון הזה.
שעשועים 292599
* אמונות של רבים בהחלט מקנה לדברים תוקף (פרגמטי ולא לוגי).
* אין מקום לנסות לבטל אמונות (בניגוד לטענות לוגיות רגילות).

האם סביר להשתמש באותם הטיעונים ממש, כאשר יהודי מבית טוב אומר לי שאין שום בדל של הגיון ברעיון של "השילוש הקדוש"?
שעשועים 292970
*מאחר והתוקף שדיברתי עליו הוא פרגמטי ולא לוגי, כמובן שהוא לא יכול לשמש בוויכוח על הגיונו של השילוש הקדוש.

*לא טענתי שאין מקום לבטל אמונות. רק שטיעון "אד פופולום" עשוי להיות תקף בנוגע לאמונות, גם אם הוא בטל בנוגע להוכחות. והתוקף שלו הוא פרגמטי. זה אומר שחסרת היגיון ככל שתהיה אמונתם של ההמונים, זו לא עובדה שקל להתעלם ממנה.

בכל מקרה, הטיעון הזה לא כ"ך חשוב. הוא בא להתמודד עם בעיית הדרקונים רוקדי הסלסה. אבל במחשבה שנייה הדרקונים האלה אינם בעיה. מי שהעלה אותם השתמש בהם כאמצעי רטורי ואפילו דמגוגי כדי להראות שהאמונה מגוחכת. זה בעצם לא טיעון ולכן אני לא מתעקש להפריך אותו. בואו נחזור לעיקר.
שעשועים 292637
מה זה "תוקף פרגמטי"?
שעשועים 292685
בן-דוד (מצד האם? מצד האב? המממ...) של "סילוגיזם אריסטוטלי".
שעשועים 292972
יש מיליונים שמאמינים ש-X.
טענה זו היא חיצונית ל-X, ואינה יכולה לשמש הוכחה ל-X.
עם זאת, העובדה שמיליונים מאמינים ב-X, מעניקה לו מעמד של דבר אמיתי בעולם, בין אם הוא אמיתי או שקרי, עקבי או סתירתי.
אתה לא חייב להתייחס אליו, אם הוא מגוחך בעיניך, אבל חלק מאוד מרכזי מהמציאות שלך מושפע ממנו. אם תתייחס אליו ברצינות ולא בביטול, לחיוב או לשלילה, שכרך בצידך.
שעשועים 292979
לאיזה שכר כוונתך?
שעשועים 293082
לאמונה של מיליונים ב-X יש מעמד של דבר אמתי בעולם. זה לא אומר דבר וחצי דבר על מושא אמונתם.
שעשועים 293950
הבנתי. ברור שמי שמתכחש לכך שמיליאדי אנשים בעולם מאמינים במשהו אינו עושה בחכמה. המילה ''תוקף'' מטעה קצת, כי ניתן להבין ממנה משהו נוסף.
שעשועים 295820
אתה צודק לחלוטין. תודה על התיקון. (יש לך אולי מונח שמבטא את מה שאני מתכוון אליו?)
שעשועים 292239
הבקשה שלך להוכחות שמעמד הר סיני, חציית ים סוף וכצ"ב לא התקיימו היא אבסורדית פשוט משום ש*בלתי אפשרי* להוכיח שמאורע מסוים לא התקיים. באופן הגיוני חובת ההוכחה היא על זה שטוען שאותו מאורע התקיים.

בנוגע לכך שהדת היהודית ועיקריה לא רציונלים:
תגובה 291205
שעשועים 292567
שוב, ליהדות יש עדות די חזקה שהאירועים האלה התרחשו. העדות הזו היא המסורת ארוכת השנים מאב לבן, ובנוסף תילי-תילים של עדויות כתובות ופרשנויות מעמיקות שמתעסקות באירוע הזה באופן רציף פחות או יותר מהיקרותו ועד ימינו. אתה לא חייב לקבל את העדות הזו כהוכחה, אבל אני אשמח אם תפריך אותה עבורי, כדי שיהיה אפשר להתקדם בדיון הזה.
שעשועים 292538
מהי "האמונה החילונית"?
שעשועים 292570
האמונה החילונית הוזכרה כבר כמה פעמים בדיון הזה. אני אנסה להגיד עליה עוד כמה דברים. היא קשורה בתנועה ההומניסטית שצמחה באירופה אחרי ימי הביניים. הרקע לה הוא השחיתות הגדולה של מוסדות הדת הנוצריים ומעילתם של אנשי הדת בסמכות שניתנה להם ע''י קהילתם להנחות את הקהילה הזאת בדרך רוחנית. הכמרים השתמשו בידע ובסמכות שלהם כדי לתת פרשנויות לאלוהים ששדדו מהאדם הרבה ממה שהיה מהותי עבורו. כתגובה קמו המשכילים והחליטו בהדרגה להחליש את השפעת מושג האלוהים בחייהם, כשבדעתם מתגבש הרעיון שהאדם הוא אמת המידה לכל. האדם יכול, בשכלו, לדעת את האמת ולייסד מדינה וחברה הוגנים ויפים. בכך הם ראו עצמם בעצם ממשיכי המסורת היוונית שעליית הנצרות הצמיתה.
שני העיקרים הגדולים, בעיניי, של הדת החילונית היום הם מדע ודמוקרטיה, וילדיהם הדומיננטיים טכנולוגיה ושוק-חופשי. את העקרונות שעומדים מאחורי המדע (רציונליזם סיבתי וכד') והדמוקרטיה (חופשים למיניהם, זכויות אדם וכו') אני מאמין שאתה מכיר.

מאחר שאני לא נמנה על עדת המאמינים בדברים שנאמרו לעיל, אני אשמח אם יתקנו אותי במקרה של טעות או אי-דיוק.
שעשועים 292577
שוק חופשי הוא דווקא בנם של הנצרות הפרוטסטנטית והקלוויניזם, המסתמך על הפרדסטינציה של האל הבוחר מראש את הראויים ומראה זאת בעולם הזה על ידי הצלחתם הכלכלית.
שעשועים 292579
ולפני שיעקב יכעס עלי - השוק החופשי כמובן הוא גם בנה של היהדות שאוסרת התערבות ממלכתית וחקיקה מגבילה על המסחר, לפחות לפי פרשנויות מסוימות.
שעשועים 293506
מחר, 18.4.2005, מתקיים "הכנס ה-‏12 לתורה ומדע" באוניברסיטת בר-אילן. במסגרת הכנס, ב- 16:30 (אודיטוריום מינץ) יתקיים מושב מיוחד תחת הכותרת "האם כלכלת השוק החופשי מתיישבת עם ערכי התורה".

(אני מנחש שיעקב יכול לנחש מה תהיה התשובה, ולטעון שהכותרת ""האם כלכלת השוק החופשי מתיישבת עם ההלכה" היתה מביאה לתוצאה אחרת).
שעשועים 293510
יש סיכוי שתמצא זמן לקפוץ לשם ותביא את רשמיך בתגובה? אולי גם יעקב ישמח לקפוץ לשם ולשטוח את משנתו?
שעשועים 292585
כשאתה משתמש במילה "דת", למה אתה מתכוון? (משום שעפ"י השימוש שאתה עושה במילה *כל* בני האדם הם דתיים‏1, אין לאף אחד מנוס מכך ולכן אין שום מסומל מובחן למסמל הזה).

האם אתה בטוח שלא ניתן להיות חילוני ובו זמנית לא להתיחס אל המדע ואל הדמוקרטיה כאל "עיקרים גדולים" של איזו דת (שלא לדבר על סגידה לטכנולוגיה ושוק חופשי)?

אני שואל, משום שאני מרגיש שאולי יש לי סיבה לדאגה. אולי אני בכלל לא עונה על ההגדרה שלך ל"חילוני"? אולי אני ברווז?

על החתום
אביב,
לא דתי.

____________
1 לא דתיים יותר ודתיים פחות, אלא כולם דתיים, נקודה. כל סט של מחשבות, דעות, אמונות, הנחות יסוד או חשיבה אנושית מוגדר אצלך כדת.
שעשועים 293386
האם אתה מאמין במשהו? מהו הטוב בעיניך? האם יש מוסר בעולמך? האם יש אמת?
שעשועים 293788
"האם אתה מאמין במשהו?"

לא.

"מהו הטוב בעיניך?"

שאלה משעשעת. אתה באמת מצפה שיענו לך על שאלה כזאת (בין אם הנשאל הוא אדם מאמין ובין אם הוא אתאיסט גמור)?

"האם יש מוסר בעולמך?"

בודאי שכן. האם אתה מכיר בני אדם שהם חסרי מוסר (כלשהו)?

"האם יש אמת?"

כן, אבל זה מאוד תלוי למה אתה מתכוון כשאתה משתמש במושג. אם כוונתך לאיזו אמת חיצונית לאדם ש"מרחפת לה שם בחוץ" (אמת שפוסק חיצוני למציאות, שאיננו בעל תבונה כפי שאנו מכירים אותה, יוכל לפסוק לגביה), אז אינני יודע להגיד על כך שום דבר (נכנה אמת שכזו כ"האמת המוחלטת" לצורך נוחות). אם אתה מדבר על אמת במובן האנושי של המילה - אז כן, יש דבר כזה, ועל הקריטריונים שאנחנו צריכים להפעיל כדי לקבוע איזו טענה בקבוצת האמת ואיזו טענה לא, בני האדם עדיין מתווכחים (ואפילו מצליחים להסכים על קריטריונים בתוך מסגרות מתודיות ספציפיות, שלאו דווקא עקביות עם מסגרות אחרות).

בכל מקרה (אני זה לא הנושא): גם אם אדם מניח שקיימת אמת מוחלטת (ויש לו אלרגיה חמורה לפרספקטיביזם מכל סוג), גם אם אדם חי כל חייו על פי צווים מוסריים אלה או אחרים, גם אם הוא יודע להכין לך רשימת מכולת סופית בה רשום "מה טוב בעיניו" וגם אם הוא מאמין אמונה שלמה בכך שכדור הארץ הוא קוביה הונגרית, לכנות אותו "אדם דתי" בגלל דברים אלו לבדם, זה לא יותר מטריק רטורי זול של טשטוש משמעויות של מילים. טשטוש שמרחיב את משמעות המילה "דת" לכדי כלל מערכות המוסר, כלל הטענות וכלל זרמי החשיבה האנושית והופך אותה לחסרת משמעות. לא כל סט ערכים הוא סט ערכים דתי, לא כל פילוסופיה שאיננה נוקטת בעמדות אגנוסטיות ו/או פוזיטיביסטיות זה תאולוגיה ולא כל רצון לעשות "טוב" הוא רצון לרצות את בורא/י/ות העולם.

אודה לך אם תענה על שאלותי בתגובה 292585 ע"י תשובות, במקום לענות על שאלותי באמצעות סידרת שאלות.

בתודה מראש,
אביב,
אתאיסט‏1.

___________
1 יענו ההיפך מדתי. מצטער לאכזב אותך, אבל מסתובבות בעולם כמה חיות מוזרות כאלה.
שעשועים 295824
אל תאבד את סבלנותך בגלל שהשבתי על שאלתך בשאלה. לפעמים אין תשובה מספקת מוכנה ורק דרך דיון ניתן להגיע להבנה. התשובות שנתת לי הן בהחלט חומר שאפשר להתחיל לעבוד עליו.

א. אתה טוען שאינך מאמין בשום דבר. כלומר שכל מה שאתה יודע (אם אתה יודע משהו) אתה יודע בוודאות ללא התבססות על הנחה שהיא בחזקת אמונה.
אתה מסכים עם פרשנות זו של דבריך?

ב. "מהו הטוב בעיניך?". זו לא שאלה חסרת פשר ואתה יכול לענות במגוון דרכים. מהו הקריטריון שלפיו שופטים את היותו של דבר, מעשה או אדם כטובים? האם יש כלל משמעות למילה זו בעיניך? האם הטוב חשוב בעיניך או שהוא פרדיקט תיאורי כמו למשל "ירוק"?

ג. מוסר. מהו המוסר? מהו הקריטריון למציאתו? מה הקשר שלו ל"טוב"? מה ההצדקה שלו ועד כמה הוא אוניברסלי/רלטיבי?

ד. מהי אמת במובן האנושי של המילה? האם הקריטריונים שאנשים מתווכחים עליהם קובעים את האמת בהסכמה, או שמא אלה מתודות שמנסות לגלות אמת קיימת?

השתמשתי במילה דת כדי לתאר את התרבות החילונית מפני שלדעתי תרבות זו דומה מבחינה צורנית לדת במובן הרגיל של המילה. גם כאן יש כמה הנחות יסוד שהונחו ע"י יחידים במהלך ההיסטוריה וקנו להם עוד ועוד מחזיקים. כיום הרוב הגדול של הציבור החילוני לא מברר בעצמו את תוקפן של האמיתות שמנחות את חייו אלא מקבל אותן כמות שהן מפני שיש לו אמון בממסד שלו. ההבדל בין החילוניות לבין הדתות הוא תוכני ולא צורני.
כמובן שזהו שימוש לא רגיל במילה דת, זו בדיוק הכוונה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים