בתשובה ליעקב, 12/04/05 19:29
קול ששון 292205
למה שערבים ירצו לחיות במדינה יהודית ולא במדינה עם שלטון משלהם, שמדברים בשפה שלהם, בקרקעות בהם נולדו וגדלו?
אם רק מעטים רוצים שלטון אכזר בקרב הפלסטינאים מה ימנע מהם לייסד מדינה פלסטינאים לא אכזרית ולא עריצה?
קול ששון 292217
אתה מתעקש לתת לערבים אפשרות שלישית שאינה נראית באופק העתיד הנראה לעין. הערבים יותר חכמים ממך ומבינים שאופציה כזאת אינה קיימת.
קול ששון 292223
אני לא מבין. אתה טוען שהערבים פה לא רוצים מדינה עריצה, עניה ומושחתת. אם כך למה קשה לך להבין למה הם רוצים לחיות כאן במדינה נורמלית תחת השלטון שלהם, במקום שהם גדלו בו לחיות בתרבות שבם מכירים בשפה שהם מדברים?
קול ששון 292263
הערבים יודעים ששלטון שלהם פירושו עריצות, עוני ובורות.
השלטון הישראלי מאפשר להם לפסוח על שני הסעיפים. מצד אחד להרגיש את הקדמה, לזלזל בערביי ארצות ערב והשטחים, ומצד שני להיות ערבים גאים. הכל משחק נדמה לי כי איש לא מבקש מהם לבחור על באמת.
אם ידרשו מהם לבחור על באמת, רובם יבחרו במה שאדם סביר היה בוחר.
לעומת זאת, אם יתנו לדינאמיקה הערבית להתגלגל, הם יתגלגלו לתוך הבחירה בעוני, בערות, עריצות ושחיתות.

כפי שאמרתי, וחזרתי ואמרתי, הזלזול הוא בהתנהגות הראויה לזלזול ולא באותם אנשים שאינם נוהים אחרי אותה התנהגות. יתרה מזאת, אם ישראל היתה נוהגת בהם אחרת, רוב האנשים שראוי לזלזל בהם היו בוחרים אחרת ולא היה סיבה לזלזל בהם.
קול ששון 292278
"הערבים יודעים ששלטון שלהם פירושו עריצות, עוני ובורות"(..)"לעומת זאת, אם יתנו לדינאמיקה הערבית להתגלגל, הם יתגלגלו לתוך הבחירה בעוני, בערות, עריצות ושחיתות".

למה? אתה הרי אמרת שהם רוצים לחיות במדינה מתקדמת, לא עריצה ולא עניה. אם ככה, למה הם *יודעים* שמדינה פלסטינאית תהיה בהכרח מדינת עריצות, בורות ועוני?

"כפי שאמרתי, וחזרתי ואמרתי, הזלזול הוא בהתנהגות הראויה לזלזול ולא באותם אנשים שאינם נוהים אחרי אותה התנהגות"

לא רק שלא אמרת את זה, אלא שאמרת את ההפך הגמור ב תגובה 291422 " גזענות היא אפליית אנשים על רקע גזעם, לא יחס מזלזל כלפי אנשים שראוי לזלזל בהם".

חוץ מזה, אם אתה אומר שראוי לזלזל בהתנהגות של אותם ערבים, מה פירוש הקביעה שלך שהערבים לא נוהים אחרי אותה התנהגות ?!?

"אם ישראל היתה נוהגת בהם אחרת, רוב האנשים שראוי לזלזל בהם היו בוחרים אחרת ולא היה סיבה לזלזל בהם"

למה אתה מתכוון? ועל מה הקביעה הזאת מסתמכת?
קול ששון 292280
בא תנסה להבין. אם באמת לא תבין, תשאל אותי שוב ואשמח לענות.
קול ששון 292286
אני מנסה ואני באמת לא מבין. אני אשמח אם תגיב לסעיפים בתגובה 292278 שמראים על מה שנראה לי לפחות כסתירות ברורות בעמדה שלך.
קול ששון 292301
1) הדינמיקה הערבית במעל 20 מדינות לאורך מעל 70 שנה מראה בבירור לאן הדברים מתגלגלים. כך גם קורה לערביי השטחים, למרות שכביכול הם היו לידינו כמעט 40 שנה ונשבעו שאצלם יהיה אחרת.

זה חלק מושרש בתרבות הערבית ואם לא יהיה מישהו מבחוץ שיכוון את הדברים אין כמעט סיכוי, בעתיד הנראה לעין שזה ישתנה.
תמיד יקום איזה סדאם, נאצר, יאסין, או עראפאת וישבע לנקום את נקמת האיסלאם והכבוד הערבי האבוד יאסוף סביבו ריקים ופוחזים ויגלגל את הכל חזרה לשום מקום. מספיק 5-10% כדי להוביל את התהליך הזה. השאר יתגלגלו כי אין צד שני שמוכן לעמוד איתם כמו קיר ברזל. ראה מה קרה ללבנון.

אבל אם תציע להם ישראליות, הצעה רצינית, לא פסיחה על שני הסעיפים, הם יבינו שאתה רציני. הם יעשו חשבון ויצטרפו (רבים מהם).

2) האם חברה אשר מציבה את הג'יהאד, המתאבד השאהיד, בראש סולם הערכים שלה, היא חברה שאסור לזלזל בבחירתה הלגיטימית?
האם תכניות ילדים המראות ילדים הנשבעים להלחם עד טיפת דמם האחרונה אינם ראויים לזלזול?
האם חברה אשר במקום לשקם את עצמה עסוקה בנקמה אינה ראויה לזלזול?
אבל האדם הפרטי, זה שיש לו שישה ילדים ורוצה שיהיה להם עתיד יותר טוב, אם תוציא לו מהראש את חלומות האימפריה הערבית הגדולה, ותתן לו הזדמנות לשקם את עצמו ומשפחתו, רבים מהם יבחרו לא לזלזל בעצמם וילכו איתך.

אולי עכשיו הבנת. אבל אנא, לפני שאתה מחפש את כל הסתירות, הקביעות הלא מדוייקות, והדברים שלא מבוססים על 20 טון בטון יצוק, תנסה להבין מה אני אומר. אחר כך, תגיב.
קול ששון 292318
1)אולי. ואולי לכל התהליכים שקוראים היו במדינות הערביות (התהליך בלבנון, כניסת עוד מפלגות במצרים, התפרקות קדאפי מנשק אטומי, בחירת אבו מאזן וההודנות של ארגוני הטרור) יש איזשהו חוט משותף. אל תשכח שכל שינוי חייב להתחיל בנקודה מסוימת. הקביעה שלך לגבי כך ש"תמיד יקום...)" היא לא מדויקת ובכל מקרה אי אפשר לבסס קביעה של "תמיד" על העבר.

בכל מקרה, אני לא מתנגד לכך שתציע להם ישראליות אלא לכך שתציע להם להיות אזרח סוג ז' בישראל.

2. אני הבנתי מה אתה אומר כבר בפעם הראשונה. ההתיחסות שלי הייתה לגבי כך שטענת מצד אחד שהערבים *לא* רוצים חברה עניה, בורה ומושחתת ולא צריך לזלזל בהם כי הם חכמים ומצד שני, שאין שום סיכוי שהחברה של הערבים לא תהיה מושחתת, עריצה ובורה ושראוי לזלזל בהם. קראתי את התשובות שלך כמה פעמים וניסיתי להבין אותם, ועדיין לא הבנתי- אם הערבים באמת חכמים ולא מעוניינים בחברה מושחתת ועניה ע"ס מה אתה טוען שלא תתכן מדינה פלסטינאית עצמאית ולא מושחתת. מצד שני, אם ראוי לזלזל בערבים ,בתרבות המושחתת שלהם ובמנטליות שלהם ע"ס מה אתה טוען שהם חכמים ולא מעוניינים בחברה מושחתת ופרימיטיבית?

אגב, האמירה שלך שחברה אשר במקום לשקם את עצמה עסוקה בנקמה היא חברה שראויה לזלזול בהחלט ניתן לייחס גם לחברה הישראלית.
קול ששון 292342
2) קח לדוגמא את היהודים. בכל מקומות מושבותיהם הם מצליחים להתקדם ולהתברג גבוה, אבל בארצם שלהם הם קצת תקועים בתוך סוציאליזים הרסני. התקיעות, השבח לאל, אינה כה קיצונית ואנחנו איכשהו מסתדרים. לעומת זאת, הערבים תקועים עמוק, ויש צורך להוציא אותם.
וכל התהליכים עליהם דיברת הן קוסמטיקה שנועדה לרצות פריץ אמריקאי. אין שום שינוי עקרוני בלבנון, במצרים ובוודאי שלא פה אצלינו.

צר לי אבל לא אוכל להסביר לך את זה יותר. אני בטוח שאתה מסוגל להבין את הדברים אם תנסה להבין אותם. אני מדבר על הבנה ולא על הסכמה. לדעתי אינך מעוניין להבין אותם ו/או אינך מוכן להקדיש את הזמן כדי להבין את מה שאני אומר. זו זכותך.
קול ששון 292351
2) בשום מקום בעולם ליהודים אין שלטון עצמי ככה שהדוגמא שלך היא לא טובה. אתה טוען שלפלסטינאים יש חוסר יכולת *עקרוני* ליצור מדינה שלא תהיה בורה ומושחתת ויחד עם זאת אתה טוען שהם חכמים ושהם לא רוצים לחיות במקום במדינה עריצה ומושחתת. אני מתקשה להבין למה אתה כל כך בטוח שאותם פלסטינאים חכמים שלא רוצים לחיות במדינה מושחתת ופרימיטיבית לא יוכלו בשום פנים ואופן ליצור מדינה משלהם שלא תהיה עריצה, מושחתת ופרימיטיבית. אם יעקב באמת הסביר את הנקודה הזו והאיטיות שלי היא זו שמונעת ממני להבין, אני אבקש מאחד המגיבים האחרים לנסות להסביר לי את הנקודה הזו.

מעניין לשמוע שההפיכה העממית בלבנון זה תהליך שנועד לרצות את האמריקאי, זו בהחלט פרשנות מקורית. מעניין גם שכל התהליכים שייעודם לרצות את האמריקאים מתרחשים בדיוק באותה נקודת זמן בהסטוריה, כאילו לאף אחת מהמדינות הערביות לא היה אינטרס כזה עד עכשיו.

המשפט "לדעתי אינך מעוניין להבין אותם ו/או אינך מוכן להקדיש את הזמן כדי להבין את מה שאני אומר. זו זכותך" הוא דמגוגיה 24 קראט, אבל אני לא אטריד אותך יותר אם אין באפשרותך להסביר לי את הנקודות לעיל.
קול ששון 295305
באיבחת מקלדת קטנה אחת ביטלת את מדינת ישראל...לא יפה :/
קול ששון 292439
האם אתה באמת סבור ש"זלזול" הוא היחס הנכון כלפי חברות מהסוג שהזכרת?
ייאוש על סמך ''היסטוריה'' 292589
"הדינמיקה הערבית במעל 20 מדינות מעל 70 שנה מראה בבירור לאן הדברים מתגלגלים"

לפני הציונות, מי היה מאמין שהעם היהודי יקים מדינה מתקיימת, מתקדמת, וצודקת?
וכל זאת אחרי אלפי שנים של פרימיטיביות ובורות!
אלפי שנים - לא שבעים שנה!

המצב במדינות ערב אינו יותר גרוע מאשר במדינות אפריקה.
האם צריך להפסיק לשאוף לכונן דמוקרטיה גם באפריקה?
ייאוש על סמך ''היסטוריה'' 292646
אלפי שנים של פרימיטיביות ובורות אצל היהודים?

אתה בטוח שאתה יודע על מה אתה מדבר?

בוודאי שצריך לשאוף לדמוקרטיה אצל הערבים. העניין הוא שהסיכוי שזה יקרה, אם לא תהיה התערבות חיצונית מסיבית היא שולית ביותר. ונסיונות תעשה בעירק לא בארצינו שלנו כשאנחנו הקרבנות של הנסיונות.
קול ששון 292623
זה חלק מושרש בתרבות הישראלית. תמיד יקום איזה ברק, נתניהו או שרון ויחליט לנקום את נקמת ישראל וכבודה האבוד של היהדות, יאסוף סביבו ריקים ופוחזים ויגלגל את הכל חזרה לשום מקום. מספיק 5-10% כדי להוביל את התהליך הזה. השאר יתגלגלו כי אין צד שני שמוכן לעמוד איתם כמו קיר ברזל.
קול ששון 292312
עד כמה שקשה לי לומר זאת, יעקב צודק בדבר אחד. אנשי המשולש, למשל, שיש הרוצים להעביר את שטחיהם לשטחי הרשות הפלסטינית, מבוהלים מאוד מאפשרות זו. אלא שהנקודה היא לאו דוקא הפחד ממדינה עריצה, ענייה ומושחתת (אם כי גם זה קיים: המבנה הפטריארכלי-חמולתי שישראל טיפחה בשטחים במשך שנים נותן את אותותיו, וקשה יהיה להשתחרר ממנו), אלא החשש ממדינה קטנה, חלשה, מקוטעת גיאוגרפית ותלותית לחלוטין בישראל. תחושתם של רבים מהערבים העלולים לאבד כך את אזרחותם הישראלית היא, שלצד "שלטון שלהם ושפה שלהם", הם עלולים למצוא עצמם מושפלים ומרוששים אף יותר משהם סובלים מכך עכשיו - עם כל הקיפוח.
קול ששון 292320
נכון, אבל יחד עם כל זה כל קבוצת אנשים מעדיפה שהגורל שלהם יהיה נתון בידיהם ולא בידי קבוצת אנשים שהיא נלחמת בהם. גם לשחורים בדרום אפריקה אפשר היה להגיד ''תסתכלו איך שאר השחורים באפריקה טובחים אחד בשני, עם כל הקיפוח אנחנו בעצם עושים לכם טובה עם האפרטהייד הזה''.
קול ששון 292339
המשפט ''תסתכלו איך שאר השחורים באפריקה טובחים אחד בשני, עם כל הקיפוח אנחנו בעצם עושים לכם טובה עם האפרטהייד הזה'' הוא המשפט האחרון שהייתי מעלה בדעתי, וכך גם לגבי המקבילה האפשרית שלו כאן (''אפשרית'' במובן שהיא נאמרת, לא במובן שיש בה הגיון כלשהו, לבד מהיגיון גזעני להחריד). אבל הטענה ש''כל קבוצת אנשים מעדיפה וגו''' - היא טענה תיאורטית שלא תמיד מתיישבת עם מציאות מורכבת מאוד כמו זו שאנחנו חיים בה. הפלסטינים הישראלים שאני מכירה הם אלה שמעלים את הטענות שטענתי, והפתרון שהם היו מעוניינים בו הוא מדינה פלסטינית גדולה לשני העמים החיים כאן. אני חייבת להודות שאני מוצאת בזה היגיון רב.
קול ששון 292343
לפי מה שאני יודע רוב הפלסטינאים מעוניינים במדינה פלסטינאית ולא במדינה דו לאומית ( http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...) . יש אמנם פלסטינאים שמעוניינים במדינה דו לאומית אבל הם עדיין מיעוט.

כמובן שגם ההצעה של מדינה דו לאומית לא קשורה להצעה של יעקב שבעצם מדברת על מדינה *יהודית* מכאן עד הירדן שבה לפלסטינאים לא תהיה אזרחות ולא יהיו זכויות אזרח.
קול ששון 292344
אני לא אמרתי חלילה שלא יהיו להם זכויות אזרח. לא עלה על דעתי. אני יכול לאמר שאנשים שאני מכיר מהימין הקיצוני ביותר חושבים כמוני שאין שום סיבה שלא יקבלו זכויות אזרח. מי ששלל מהם זכויות אזרח זה מפא''י שנתנה להם זכויות תמורת קולות.

לגבי אזרחות, כבר הבעתי אפשרות לתת להם אזרחות מלאה במדינה יהודית, עם חוקה יהודית שמונעת כניסת אנשים המתנגדים למדינה יהודית לכנסת (הדמוקרטיה מגינה על עצמה - אתה יודע).
קול ששון 292355
הכוונה בדמוקרטיה שמגינה על עצמה זה בהחלט לא מדינה שמחוקקת חוקים כדי להגן על האופי הגזעי שלה.

אם אתה באמת לא בעד אפליה לגבי זכויות האזרח של אותם אזרחים אז:

1. האם יש לך בעיה עם ראש ממשלה ערבי במדינה הדו לאומית?
2. האם יש לך בעיה עם שופט בית משפט עליון ערבי?
3. האם אתה בעד לאפשר נישואים בין יהודים לערבים במדינה הדו לאומית?
קול ששון 292371
אני נגד התערבות המדינה בנישואים ובעד איסור גורף בחוקה על רישום נישואין או מתן אי אלו הטבות על מצב אישי על ידי המדינה.
קול ששון 292373
ולגבי שאר הסעיפים?
293179
2. למישהו יש בעיה עם סלים ג'ובראן?
293190
לא יודע. אפשר לשאול למשל את ניצה או את יעקב אם יש להם בעיה שג'ובראן ישפוט אותם. לגבי ניצה אני כמעט בטוח שהיא תגיד שכן.
קול ששון 292352
ראשית, אני דיברתי במפורש על פלסטינים ישראלים - פלסטינים המתגוררים בתחומי הקו הירוק. ברור שהפלסטינים בשטחים, בחלקם, חשים אחרת.
שנית, גם הפלסטינים שפגשתי בשטחים דגלו בהחלט במדינה דו לאומית, אם כי מתוך השניים היחידים ששוחחתי אתם והיו בעלי עמדות פוליטיות מוצקות (חלק מהאחרים לא היו די משכילים לשם כך) אחד היה פליט, כך שהוא אולי איננו מייצג במיוחד.
קול ששון 292358
סתם מעניין אותי (אפילו שאותם שניים לא מייצגים), למה אותם שניים היו בעד מדינה דו לאומית?
קול ששון 292368
אינני יודעת אם שניהם לא מייצגים. רק לגבי זה נסיבותיו של הפליט מביניהם אולי הופכות אותו לכזה: כפי שהוא אמר, הוא פשוט רוצה לחזור הבייתה.
והשני - הסיבות שציין הן בדיוק אלה שהעליתי - מדינה קטנטנה, שסועה ותלותית פשוט איננה מאפשרת קיום ריבוני ממשי ומכובד. מה גם שעלולה להיווצר בה תחושת כלא ומחנק בלתי נסבלים, אם אכן תהיה כאן חומה לכל האורך - והמעבר בין שני חלקיה גם הוא יהיה מסובך ורצוף מהמורות ביורוקרטיות.
אין דבר כזה מדינה דו לאומית 293475
מדינה כזו תהפוך במהירות הבזק (בזכות זכות השיבה ובריחת יהודים, בעיקר בעלי אפשרות לאזרחות נוספת) למדינה פלסטינית עם מיעוט יהודי גדול (אך מצטמצם במהירות).
אין דבר כזה מדינה דו לאומית 293835
יש הצעה נושנה נוספת. שלוש מדינות: 1. מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית. 2. מדינה פלסטינאית. 3. ומדינה שבה יחיו כל אלו שעדיין מתלבטים. הויכוח הבא יהיה על חלוקת שטחי המדינה השלישית ( אנשים לא יהיו בה מהר מאד) לשתי המדינות האחרות.
קול ששון 292243
ואגב, כל הפרגון שלך לערבים על כמה שהם חכמים קצת לא מסתדר עם האמירות שלך לגבי כך שראוי לזלזל בערבים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים