בתשובה לד.ק., 12/04/05 18:58
התחלה של דיאלוג 292214
אתה מבלבל בין שני דברים.

יש "הנחה" שהיא דבר אקסיומטי, שעליו מתבסס דיון, ויש "אפשרות" שהיא דבר שלא ידוע אם הוא אמת או לא.

אי אפשר לדון בשום דבר באופן לוגי‏1 אם אין הסכמה בסיסית משותפת כלשהי. בדיונים סביב השאלה "אלוהים - כן או לא ?", כל העניין עם אלוהים הוא בגדר אפשרות, והצדדים מעלים טיעונים בעד ונגד האפשרות הזאת. בדיונים שעוסקים בדברים אחרים, שמושפעים מהתפיסה שיש או אין אלוהים, קיום האל אקסיומטית נכון או לא נכון, ואין שום אפשרות אחרת.

למשל, אם נדון בשאלת ההתנתקות, ונקודת ההשקפה שלך בנושא מתבססת על העובדה שאלוהים הועיד את הארץ לעם היהודי, אין שום מקום לדיאלוג ביננו. אתה יוצא מהנחה שאני לא שותף לה. לפיה, ולפי שרשרת לוגית מסויימת שיוצאת ממנה, אתה "צודק". עבורי ההנחה שאלוהים קיים לא קיימת. זאת אפשרות, אבל בין אם היא נכונה או לא, השקפת העולם שלי היא כזו שאני לא יכול להתבסס עליה. מנקודת המבט שלי השרשרת הלוגית שלך אולי תקינה, אבל זה לא משנה דבר וחצי דבר, המסקנה שלך לא רלוונטית עבורי. נותר לנו רק לדון בשאלה האם הנחת הבסיס שלך נכונה או לא - אם היא נכונה, אתה צודק. אם היא לא נכונה - אתה טועה. הדיון ביננו חוזר להיות דיון בשאלה "אלוהים - כן או לא ?".

לאור הדברים האלו הטענה שלך לעיל סתומה בעיני: "יתייחס ברצינות להנחה", "זה לא אומר לקבל את ההנחה הזאת", "הדחייה של עיקרי התורה מתיימרת להסתמך על ביקורת רציונאלית". המשפטים האלו לא אומרים לי כלום, בהקשר הנוכחי.

בקיצור אני כופר בטענה שלך "על מנת שיהיה איזשהו דיאלוג, צריך לקבל את האפשרות שדעתו של בן-שיחך היא אפשרית". כדי שיהיה איזשהו דיאלוג, צריכה להיות איזושהי הסכמה בסיסית כלשהי. כשאין כזו, הדיאלוג הוא לא דיאלוג, אלא דוח-שיח של חירשים שבמקרה הטוב חוסר ההסכמה הבסיסי שבו מוסתר יפה מאחורי תילים של ביטויים סתומים או מרובי-משמעויות. במקרה הרע הוא נראה כמו גרסה "נקייה" של טוק-בק: הצהרות סתומות והצהרות סתומות מנוגדות.

מכאן שבדיון בין חילוני ודתי, הדתי חייב לנמק את עצמו בלי להשתמש בהנחה שאלוהים קיים, או שהחילוני חייב לנמק את עצמו תוך התבססות על ההנחה שאלוהים קיים. שתי המשימות בלתי אפשריות וחסרות משמעות באותה המידה, וזו הצרה האמיתית בכל העניין. אין שום הגיון לדרוש מאדם שהשקפת העולם שלו מתבססת על הנחה מסויימת, לוותר עליה לצורך הדיון (הדבר נכון עבור שני הצדדים). כל דבר שיוולד מדיון שכזה, חסר משמעות בעיני אותו צד שויתר על ההנחות שלו. הרי ברור שאם מקבלים את הנחות הבסיס החילוניות, החילונים צודקים, וברור שאם מקבלים את הנחות הבסיס הדתיות, הדתיים צודקים.

המסקנה שלי מכל *זה*, היא בדיוק מה שכיוונתי אליו בתגובה ההיא, ובדיוק מה שהולך ומתגבש אצלי בראש (ובחיים בכלל) בשנים האחרונות: אין סיכוי. חוסר ההסכמה הזה הוא כ"כ שורשי ומהותי, שאין שום סיכוי לדיאלוג כל עוד הוא ממשיך להתקיים. אני לא לגמרי בטוח מה לגזור מזה לגבי עתיד החברה הישאלית ומדינת ישראל בכלל, מה גם שאני מעדיף לא לעסוק בחיזוי העתיד נכון לרגע זה, אבל איך שאני לא מגלגל את זה בראש זה לא יוצא לי טוב במיוחד.

ואותן חמש שורות שלך ושל בת שלמה המחישו בצורה מושלמת את הבעיה שאני מתאר.

________
1 אפשר תמיד לדון באופן לא-לוגי. מישהו יכול לקשר לדיון לא-לוגי באתר ?
התחלה של דיאלוג 292266
אבל יכולה להיות הסכמה על כך שהעמדות הנוגדות הן (1) שתיהן סבירות, (2) לא-לא-רציונאליות, ו(3) שעליך להעניק כבוד לעמדה של זולתך בשל העובדה שהוא מחזיק בה (והוא אדם ראוי לכבוד).

נדמה לי שלכך ד.ק. חתר בתגובתו. זה נשמע סביר, לא?
התחלה של דיאלוג 292295
1)לגבי כך ששתי העמדות סבירות- אם יש עמדה מסוימת שטוענת טענות שאין ראיות לכך שהן נכונות, ושחלק מהטענות סותרות את חוקי הטבע ואת מה שאנחנו יודעים על העולם, לא ניתן לאמר ששתי העמדות סבירות.

2)לגבי זה ששתי העמדות הן לא לא רציונליות- אם יש עמדה שטוענת לקיומם של ניסים (דבר שהוא לא רציונלי) לקיומם של סתירות לוגיות (כמו למשל סוגית "הכול צפוי והרשות נתונה"- אלוהים יודע הכול מראש ויש לנו רצון חופשי) וטוענת לחריגה מחוקי הטבע אזי העמדה הנ"ל היא עמדה לא רציונלית, כך שלא ניתן לאמר ששתי העמדות הן עמדות לא רציונליות.
התחלה של דיאלוג 292306
אתה מזהה רציונאליות וסבירות עם חוקי מדע הטבע?

אני לא בטוח ש"הכל צפוי והרשות נתונה" היא סתירה, ובכל מקרה, מי אמר שהמציאות לא מכילה סתירות?
התחלה של דיאלוג 292336
"אתה מזהה רציונאליות וסבירות עם חוקי מדע הטבע"?

למה לא?

הכול צפוי והרשות נתונה זה סתירה. לטעון לקיומה של סתירה זה לא רציונלי . כלומר, אני לא אומר בהכרח שזה לא נכון (אפילו שלדעתי זה לא נכון) אבל זה בטח לא רציונלי. אי אפשר לטעון שחציית ים לשניים או שעליה במרכבות לשמיים זה רציונלי, אפשר להאמין בכך למרות שזה לא רציונלי אבל אי אפשר לטעון שזה רציונלי.
התחלה של דיאלוג 292341
למה כן? חוקי מדע הטבע שאנחנו מכירים משתנים עם התקדמות המחקר. האם טבעה של הרציונאליות משתנה כל פעם שחוקי מדע הטבע משתנים?

אני לא יודע אם סתירה יכולה להיות רציונאלית ‏1, ואני לא בטוח באיזה מובן זוהי סתירה. אבל בכל מקרה, ההגות הדתית מספקת תירוצים למה שנראה כסתירות.

1 נדמה לי שאתה מזהה כאן רציונאליות עם לוגיקה, וזה לא נראה לי מובן מאליו. למשל, אם המציאות אכן אינה תואמת את הלוגיקה שאנחנו משתמשים בה, האם יהיה זה רציונאלי להתייחס אליה על בסיס לוגי, או שמא יהיה זה רציונאלי יותר להתייחס אליה על בסיס פרגמאטי?
התחלה של דיאלוג 292372
כשאני מתכוון למדע אני מתכוון למדע כמו שאנחנו מכירים אותו לאחר בייקון וגלילאו. מאז ועד עכשיו אנחנו משתמשים במתודה אינדוקטיבית. לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה כותב שחוקי הטבע משתנים עם התקדמות המחקר, אשמח אם תוכל לתת דוגמא בנוגע למה שאתה מתכוון{1}

ההגות הדתית ,כפי שאמרת מספקת *תירוצים* לסתירות. תירוצים שאני יכול לתת גם לגבי ההתאמה של כל אחת מהמיתולוגית לעולם.
אגב, לגבי כך שהכול צפוי והרשות נתונה זה סתירה לוגית אין להם אפילו תירוצים (ראה תגובה 250838 והתגובות שאחריה)

ד"א , בקשר להערת שוליים שלך- אני אשאל שאלה שאולי אתה או מישהו אחר פה יודע: שמעתי פעם שאחד מחוקי התרמודינמיקה התגלה כלא נכון ואף על פי כן בשטח זה עובד, משמע מבצעים על סמך אותו חוק (שגוי) המצאות וניסויים שדווקא עובדים. האם יש לך ידע יותר מפורט לגבי אותו חוק?

1. אגב, צריך להפריד בין חוקים ספציפים שמתגלים כלא מדויקים אבל אינם *לא רציונלים* לבין דברים שאנו יודעים שהם בעליל לא רציונלים, משולש עם ארבע צלעות זה לא רציונלי בעליל, איש שהולך על המים זה לא רציונלי בעליל לעומת זאת תגלית פיזיקלית יכולה להתגלות כלא מדויקת אבל יש מרחק עצום מכאן ועד הקביעה שחוקי הפיזיקה כולם הם לא רציונלים.
איזה דיאלוג? 292378
''אין להם אפילו תירוצים''... חוששני שקצת ממידת היושר וההגינות כלפי מתדייניך-יריביך האידיאולוגיים לא היה מזיק לך.

ובכלל, זה שמתדיין מאמין אחד (ובמקרה זה המדובר הוא בי) לא השכיל לענות לך כמות שצריך לענות נכון, אינו אומר עוד שלכל עולמה של היהדות אין מה לענות על הקושיא שאתה הוא ''הראשון עלי אדמות שמקשה אותה'' כלפיה.
איזה דיאלוג? 292384
הידע שלי לגבי כך שאין למאמינים הדתיים הסבר לפרדוכס ''הכול צפוי רשות נתונה'' לא נבע רק מזה שאתה לא הצלחת לענות לי על הסוגיה הזו, אלא מקריאה בנושא.
אני לא ציינתי בשום מקום שאני הוא ה''הראשון עלי אדמות שמקשה בקשר לאותה סוגיה' . ידוע שהוגים בכל הזמנים התעסקו בסוגיה הנ''ל והעובדה שלא הגיעו לפתרון מתקבל על הדעה מחזקת יותר את הקביעה שלי לגבי כך ש''הכול צפוי'' זה פרדוכס לוגי, גם אם זה לא פרדוכס אמוני.

אם אני טועה, ויש הסברים רציונלים מתקבלים על הדעת לסוגיה הזו אז תקן אותי .
איזה דיאלוג? 292385
שוב, כבר אמרתי לך שכן הגיעו לפיתרון מתקבל על הדעת ולא מעטים שנתנו את דעתם על המדוכה אלא רובם. זה שאתה מתעקש לא להבין, כי כפי שכבר נאמר: "יש לי תיאוריה יפה (בעיני) ולא אתן לעובדות הלוגיות לקלקל אותה", אינו אומר ש"אין להם אפילו תירוצים", כלשונך, או שהצדק איתך בנידון.

לפעמים לוקח כמה שנים טובים עד שמעקלים הסבר לוגי מורכב ומעמיק, עד שברגע מסוים נופל לך האסימון ואתה מתחיל לקלוט כמה טעית עד אז, שלא לדבר על יסורי המצפון על כל מי שהטעית.
איזה דיאלוג? 292391
"זה שאתה מתעקש לא להבין, כי כפי שכבר נאמר: "יש לי תיאוריה יפה (בעיני) ולא אתן לעובדות הלוגיות לקלקל אותה"

בוא תשכיל אותי ותשתף אותי בעובדות הלוגיות. בדיון שהיה לנו בנוסף אתה בעצמך טענת אאל"ט ש"הכול צפוי" לא מתיישבת עם השכל הישר והמקור לאמונה הוא זה שיש עולם אלוהי, רחב שאותו אנחנו לא מסוגלים לתפוס בצורה מלאה.
איזה דיאלוג? 292624
רגע, וכי זה לכשעצמו אינו עובדה לוגית?
איזה דיאלוג? 292649
זה שקיים עולם רחב שבו סתירות לוגיות יכולות להתקיים זו עובדה לוגית?
איזה דיאלוג? 292657
והאם כל עובדה חייבת להיות לוגית, על מנת שתהפוך לעובדה מוגמרת/ריאלית? (רמז: לוגיקה!)
איזה דיאלוג? 292664
שוב, מתווכחים איתי פה על הגדרות. תסתכל במילים מה ההגדרה לרציונליות
*סתירה לוגית לא יכולה להיות רציונלית* נקודה.
אם אתה רוצה להאמין בזה שיכול להיות שיש עולם שאנחנו לא מבין שבו אלוהים גם יודע הכול מראש וגם קיימת אצל האנשים זכות בחירה, זכותך להאמין בזה, אל תאמר שזה רציונלי.
איזה דיאלוג? 292671
איפה בכלל טענתי שסתירה לוגית יכולה להיות לא רציונלית?

אני לא רק מאמין בזה, אלא גם יודע במישור הלוגי-רציונלי, כפי שכבר הפניתיך בנידון לאילנות הגבוהים (מבחינה מקצועית):
תגובה 249996
איזה דיאלוג? 292676
יפה, תסביר לי במילים שלך איך זה יכול להיות רציונלי ואז נדבר. עד אז אנחנו מבזבזים את הזמן.
איזה דיאלוג? 292689
אני חושב שכבר הבהרתי מפורשות שאני לא אתיימר להסביר כאן משהו שאני לא מבין בו מספיק, כי לא הקדשתי לחקירתו כמה שנים טובות מחיי כפי שאותה ד"ר ללוגיקה הקדישה ונתנה את דעתה ואף פירסמה על הנושא הזה בדיוק מחקר מדעי. כשתקרא את המחקר של ד"ר רונן, אליו הפניתיך הגם שעדיין משום-מה הייתי לתרצן בקש בעיניך, ובמידה ויהיו לך השגות עליו – הינך מוזמן לקבוע פגישה עם ד"ר רונן מהפקולטה לפילוסופיה בבר-אילן ולשוחח עימה בנידון. כל זאת, במקום לבלבל לכל האיילים במוח בדבר אפסותה של אמונת היהדות מן הבחינה הלוגית-רציונלית.

וזה, כי אתה יודע איך זה? כשמישהו באמת רוצה להבין ולדעת, אז השאלה בשבילו היא רק נדבך אחד בעליה במדרגות על מנת להגיע לתכלית ההבנה ולהשגת האמת הנכספת, ואילו כאשר אתה שואל על מנת לשאול, ואולי אף להראות שאתה בעודך מתבצר בשאלתך חרף כל ניסיונות המענה הרציונליים-אוניברסליים הניתנים עליה, אתה רק מעיד על עצמך, עד כמה אתה באמת חפץ להכיר באמת של ההקשר הנידון.
איזה דיאלוג? 292690
טוב, אורי. אני טענתי טענה, אם יש לך כלים להפריך אותה אני מקשיב. אם לא, וכל מה שיש לך זה הפניות תמוהה לאיזה מאמר שלא הבנת (הרי אם היית מבין אותו הייתה מסביר איך זה לא סתירה) אז אני אבקש ממך בנימוס לא לבזבז את הזמן שלי.

תודה ושלום.
בגנות העצלות 292705
לא כל מאמר שאני מבין, זה כבר מספיק להסביר אותו לאחרים, בפרט כשמדובר בווכחנים להוטים ועקשנים כמוך.

כל טוב שיהיה לך עד לדיון הבא שלנו באייל, ורק שתדע להבא שכלל לא תירצו אותך באצבע (כפי שטענת ליהונתן אורן). השיבו לך במטבע שביקשת: לוגיקה ורציונליות טהורה. ואילו אתה פשוט התעצלת לעיין במאמר אקדמי בנידון, על מנת לרדת לשורש העניין שכה מפריע לך להמשיך לחיות בשלום עם היהדות.
איזה דיאלוג? 292726
לא קראתי בינתיים את מאמרה של ד"ר רונן בגלל קשיי נגישות. בשלב זה, על כל פנים, ברצוני לציין - מבדיקת האתרים בהם מופיעה הד"ר עולה כי תחום התמחותה איננו בכלל תחום הלוגיקה. היא גם איננה מן החוג לפילוסופיה באונ. בר אילן. עיסוקה הוא בחברה הערבית ובלימודי סודאן, וכמו כן היא עוסקת (כתחביב? כהכנסה צדדית?) גם בנושאים ניואייג'יים לאו דוקא אקדמיים - פראפסיכולוגיה, ריפוי הוליסטי וכו' (בהנחה שזו אותה ד"ר יהודית רונן. קצת קשה לקבוע). עלי לומר כי אם זוהי אותה הגברת, עיסוקיה אלה האחרונים פוגמים במידת מה, לטעמי לפחות, באמינותה האקדמית.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 292736
תודה על הערתך, אבל ככל הנראה לא מדובר ביהודית רונן שאתה איתרת בשיטוטיך ברחבי הכפר הגלובלי. בקובץ המאמרים ''בין דת למוסר'', בו הופיע לאור המאמר המדובר ביני לבין תובל, היא מופיעה ברשימת המשתתפים כמרצה מהחוג לפילוסופיה באוני' בר-אילן. ומאחר והקובץ נערך בידי שני פרופסורים מהחוג לפילוסופיה באוני' בר-אילן, דניאל סטטמן (ראש החוג) ואבי שגיא (ראש החוג לשעבר), קשה לי להאמין שאלה לא ידעו מיהי בדיוק ד''ר יהודית רונן מהפקולטה שלהם (בפרט ששניהם בוגרי הפקולטה עצמה) עד שהחליטו להכניס את מאמרה השכלתני לקובץ החשוב (ברשותי המהדורה השלישית שלו), ושאף הופיע לאור בהוצאת הבית של אוניברסיטת בר-אילן האקדמית.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 292778
אתה בטוח? לא מצאתי אותה בשתי הרשימות הבאות:
כאן מוזכרת
"ד"ר רונן, חוקרת בכירה במחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר אילן ובמרכז דיין באוניברסיטת תל אביב, המתמחה בחברה הערבית והאסלאמית"
והנה דף הבית של אותה ד"ר רונן, באתר של החוג למדעי המדינה בבר אילן:
זו אכן מקריות מעניינת שיש שתי ד"ר יהודית רונן באותה אוניברסיטה, בשני חוגים שונים (אם כי אולי מדובר על אותו אדם, והיא עברה פקולטות. מתי יצא קובץ המאמרים?).
מיהי ד"ר יהודית רונן? 292856
במכון טרומן בירושלים עבדו תקופה מסוימת שני דוקטורים בשם עמי אלעד, חדר מעל חדר במדויק, שניהם בתחום של ספרות ערבית. מה שהיה מאוד מבלבל, בפרט שגם נשותיהם נושאות את אותו שם (נדמה לי ענת). מוזר, אבל זה קורה.
נס! (עם שתיים סוכר). 292863
קורה במקרה או בגלל אצבע אלוהים?
רגע, העובדה(?) שהנשים נושאות את שמה של אלה כנענית, מיריבותיו ההיסטוריות של ה'1, אמורה גם היא להצביע על זהותו המשוערת של ההוא שאין שני לו?
נס! (עם שתיים סוכר). 292866
לא אצבע אלוהים ולא אצבע ענת. קונספירציה פשוטה שנועדה לבזבז את זמני בחדרו הפתוח והריק של אחד מהם בשעה שהאחר חיכה לי קומה אחת למטה.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293032
לא התאפקתי ושלחתי מייל אליה ואל פרופ' אבי שגיא (עורך הקובץ) לבירור שאלת השאלות.

אגב, גם הפרופ' דניאל סטטמן מלמד בפקולטה לפילוסופיה וכמדומני שמשמש יו"ר שלה ועדיין אינו מופיע ברשומות שהפנית אליהן. האם זה אומר שאינו קיים?

המהדורה הראשונה של הקובץ הופיעה ב-‏1993, תשנ"ד. שאר המהדורות בהפרש של 3 שנים, ולא סביר שרשימות המשתתפים בקובץ מתעדכנות לפי מעברם בין המוסדות האקדמיים (יקר מדי להוצאה, קל יותר להדפיס את המהדורה הבאה איך שהיא מופיעה להם על הדיסק או איפשהו).
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293043
אני לא יודע עד כמה אמינות הרשימות (אחת מהן מתוארכת ל-‏2003 אם אני לא טועה) ואני לא מנסה להוכיח כאן כלום - אני סקרן בדיוק כמוך לגבי פתרון התעלומה.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293160
להלן תגובת הפרופ' אבי שגיא במייל:

"בזמנו היא לימדה בבר-אילן, אבל מזה זמן רב אינה חלק מהצוות".

כלומר, היא לא זאת מהפקולטה למדע המדינה בבר-אילן. וסביר להניח מנוסח מאמרה המדעי-המתמטי המומלץ כאן, שגם לא איזו מיסטיקנית שמטיילת בכפר הגלובלי.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293172
אני לא בטוח עד כמה זה עוזר לפזר את המסתורין, אבל למדתי אצל ד"ר יהודית רונן בבר-אילן בשנת 1991, ואז היא היתה במחלקה לפילוסופיה.
(על הקורס סיפרתי פעם באייל. בין המקשרים תוגרל כפית).
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293173
אז כנראה היא עברה פקולטה, וכל המופעים שהוזכרו בדיון של ד''ר יהודית רונן היו שלה.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293294
מזה כשלוש שנים (פלוס-מינוס) פרופ' סטטמן מלמד בחוג לפילוסופיה של אוני' חיפה.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293436
הו, תודה רבה על העידכון. אולי מעניין גם לדעת מה הביאו לנטוש את הבית בו גודל וממנו צמח ופרח, אבל זה בטח עניין של יוקרה אקדמית בכירה יותר עם שכר הולם בצידה שאינם מענייני.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293451
נדמה לי שקצת יותר, לפני ארבע שנים לקחתי אצלו שיעורים (''משפט ומוסר'' ו''דת ומוסר'') באונ' חיפה. שמעתי אגב, שהסיבה שהוא עבר לחיפה היא שהציעו לו שם העלאה לדרגת פרופסור, אבל זו רק שמועה..
איזה דיאלוג? 302797
אאל''ט שמה של המרפאת ההוליסטית הוא שולמית רונן, לא יהודית רונן.
איזה דיאלוג? 292457
גם בעיניי "הכל צפוי והרשות נתונה" הוא פרדוקס, אבל מקורות שנראים לי אמינים אומרים שזו סתירה בלבד. אתה או מישהו מוכנים להסביר לי את ההבדל?
התחלה של דיאלוג 292425
אני לא יודע בקשר לחוקי התרמודינמיקה, אבל חוקי התנועה של ניוטון אינם נכונים, ועם זאת משתמשים בהם כי הם קירוב טוב. זה לא רק שהם לא טובים לתאר תופעות ששייכות לתחומי תורת הקוואנטים או היחסות - הם פשוט לא נכונים במערכות ייחוס אינרציאליות (כלומר, מערכת שנמצאת בהאצה. למשל - מכונית) וכדי להפעיל אותם צריך להוסיף "כוחות מדומים" למערכות. בלשון המרצה שלי לפיסיקה 1 מ': "אנחנו מוסיפים כוחות שלא קיימים כדי להשתמש בחוק לא נכון".

משולש בן ארבע צלעות זה לא רציונלי כי משולש *מוגדר* כבעל שלוש צלעות. לעומת זאת, לא שמעתי שאיש מוגדר על ידי זה שהוא אינו מסוגל ללכת על המים, או שמים מוגדרים כמשהו שאנשים לא יכולים ללכת עליהם.
התחלה של דיאלוג 292458
"אנחנו מוסיפים כוחות שלא קיימים כדי להשתמש בחוק לא נכון" - ועוד לא מצאו "תיקון לחוק"? הפיסיקאים באמת עוד יותר איטיים מהכנסת?
התחלה של דיאלוג 292471
מה זה העניין הזה עם מערכות לא אינרצליות בהן חוקי ניוטון אינם נכונים? מה שקורה במערכות כאלה הוא שלפעמים נוח יותר להתייחס אליהן כמערכות אינרצליות עם כוחות מדומים (דאלאמבר, נדמה לי, הגה את השיטה, אם סירס-זימנסקי לא רימו אותי), אבל זה רק עניין של נוחות חישובית ואין בו כדי לערער את חוקי ניוטון.
התחלה של דיאלוג 292536
כמובן, ייתכן מאוד שאני סתם מקשקש (או הולך בצורה עיוורת אחרי המרצה שלי), אבל החוק הראשון של ניוטון, למשל, לא עובד במערכת ייחוס של מכונית מאיצה. אתה מרגיש שפועל עלייך כוח (במקרה זה של המושב) אבל במערכת הייחוס של המכונית, המהירות שלך נשארת 0. זו הפרה בוטה של החוק השני.
התחלה של דיאלוג 292545
החוק הראשון של ניוטון אינו מדבר על מערכת מואצת, לכן ודאי שהוא לא נכון במערכת כזאת. בשביל זה הגיע החוק השני (או עקרון דלאמבר אם אתה מאלה שיותר נוח להם לדבר על "כוח צנטריפוגלי" למשל).

וכבר חדתי פעם כאן, אבל לא זכור לי אם נעניתי ומה ענו לי: בשביל מה טרח האדון ניוטון לנסח את החוק הראשון שאינו אלא מקרה פרטי של החוק השני? תארו לכם שהיו שני חוקי אוהם: 1. כשהמתח הוא אפס הזרם הוא אפס. 2. V=I*R (אני מקוה שהדמיון לחוקי ניוטון ניכר לעין גם אצל האיילים הפחות גיקיים‏1). האם לא היו זורקים עליו ביצים סרוחות?
______________
1- נועם-אליה ואימו, למשל :-)
התחלה של דיאלוג 292556
דיברתי על החוק השני, אבל אתה צודק - ניוטון לא מדבר על מערכת מואצת, ולכן אם אנחנו עדיין רוצים להשתמש בחוקי ניוטון במערכת מואצת צריך ''לרמות'' ולהוסיף כוחות מדומים. לא ניסיתי לרמוז, למשל, שניוטון היה טיפש ולא הבין שהחוקים שלו לא עובדים במערכת מואצת.

שמעתי פעם הסבר סמי-פילוסופי (אולי מאותו מרצה) לפיו החוק הראשון פירושו שקיימת מערכת ייחוס גלובלית, ולא ניתן להסיק זאת מהחוק השני. איך הגיעו לזה - זה נפלא מבינתי, ודי מזכיר לי פרשנות לכמה מחוקי התנ''ך, אבל אני בטוח שיש הסבר הגיוני.
התחלה של דיאלוג 292559
באיזה מובן לדעתך חוקי ניוטון כן נכונים?
התחלה של דיאלוג 292639
באותו מובן שגדי א. טען שהם לא נכונים.

אלמלא זה היה נשמע מטופש עד כאב, הייתי אומר שבעולם ניוטוני הם נכונים (עולם ניוטוני כולל בתוכו מערכות לא אינרציליות, כמובן).
התחלה של דיאלוג 292700
'בנתי.
התחלה של דיאלוג 292610
המרצה שלך נשמע ממש כמו איתמר פיטובסקי.
התחלה של דיאלוג 292467
חוקי הטבע משתנים, דוגמא: בשנות השלושים של המאה שעברה היה ויכוח האם קיימים אטומים, אח"כ בנוגע לאלקטרונים וכולי עד החלקיקים שבדיון היום. המדע, מטבעו, מספק לנו מסקנות שמועמדות כל הזמן לבחינה-מחדש. לא יכול להיות שגם הרציונאליות משתנה כל פעם שהבחינה מחדש משנה את ההשקפות שלנו על הטבע.

הדת מספקת תירוצים לסתירות. גם המדע. אתה מוזמן לקרוא (שוב?) את סדרת המאמרים של ירדן על בעיית המדידה. אישית, אני לא בטוח אם התירוצים שהדת מספקת הם "יותר סבירים" או "פחות סבירים" מהתירוצים שהוצעו שם.

בנוגע לחוקי התרמודינמיקה, אני חושש שאני לא האדם המתאים לענות. אבל קח בחשבון שאם החוקים של תחום מסוים "עובדים" ומובילים לתוצאות נכונות תמיד - נגמר המדע. החוקים שלנו תמיד "לא עובדים" על כל הטווח שתחליט לבדוק אותם, ולכן המדע כתחום מחקר נשאר רלוונטי.
התחלה של דיאלוג 292513
אני ביקשתי דוגמא לשינוי ה*מתודה* של המדע. זה שנוסף לנו ידע זה נכון אבל לא קשור. הדרך שבדקנו אם קיימים אטומים ואח"כ אם קיימים חלקיקים תת אטומים נשארה אותה דרך והיא הדרך הרציונלית.

דמיין לך קשת של סבירויות, בקצה אחד יש את האמת המוחלטת ובקצה השני שקר מוחלט. בסקאלה הרחבה הזאת, ניסוי שחוזרים עליו הרבה פעמים ומראה תוצאות לגבי כך שהוא עובד קרוב הרבה יותר לקצה הימני, בעוד שקביעה של מיתולוגיה מסוימת או על נס תנכ"י עומדת קרוב מאוד לקצה השמאלי בהעדר ממצאים.
אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך, האם בגלל שאין לנו נגישות לאיזשהי אמת מוחלטת, אתה מסיק שכל הדברים סבירים באותה מידה?
התחלה של דיאלוג 292525
אני חושב שגם המתודה המדעית משתנה, אבל אני לא צריך להיכנס לזה כאן. מספיק שאתה פוסל אמונות כלא-רציונאליות בגלל שהן אינן מסתדרות עם הידע המדעי הקיים כדי להעלות את הבעיה.

אני לא מסיק שכל הדברים סבירים באותה מידה. אבל נס תנ"כי לא אמור להתגלות ע"י המתודה המדעית. הוא בהגדרתו מאורע חד פעמי. מה הרציונאל שבניסיון להחיל עליו מתודה שלא מתאימה לגילויו ואז, כשהוא לא מתגלה, לטעון שהוא אינו קיים?
התחלה של דיאלוג 292531
אם תוכל להסביר למה זה בעיה. הרציונליות היא חוק חשיבה (נדמה לי שהייתה תגובה מוצלחת של אלון עמית בנושא משהו עם קומקומים) . זה לא שאני קובע שמשהו רציונלי בגלל שהוא מדעי, אלא זה הפוך- אנחנו משתמשים במתודה האינדוקטיבית- רציונלית כדי לבסס את המדעים.

לחלק השני- אני לא טוען שהנס לא *קיים* (אפילו שאני חושב כך, אבל זה לא נושא הדיון) אלא שהוא לא *רציונלי*. בשביל לבדוק אם הנס רציונלי או לא ראוי להשתמש במתודה רציונלית.
התחלה של דיאלוג 292554
אם משהו אולי קיים, והמתודה שלך שוללת את אפשרות קיומו, האם אתה חושב שנכון להגדיר אותה כרציונאלית?
התחלה של דיאלוג 292653
לא טענתי שהמתודה של הרציונליות *שוללת* את קיום הניסים אלא שהיא שוללת את זה שהניסים הם *רציונלים*. אי אפשר לשלול קיום של כשפים,דרקונים ופיות אבל אפשר לשלול את זה שהם רציונלים.
התחלה של דיאלוג 292668
אני לא יודע בנוגע לכשפים, דרקונים ופיות. אבל מסתובבת כאן לפחות מכשפה אחת שנראית לי רציונלית.
התחלה של דיאלוג 292677
מי זאת? תן רמז...
התחלה של דיאלוג 292693
טוב נו, לפחות אחת...

התחלה של דיאלוג 292611
"חוקי הטבע משתנים וכו"'? האם אתה טוען, למעשה, שהמחקר המדעי משנה את חוקי הטבע? משהו כמו עקרון האי-ודאות ביחס לחלקיקים/גלים?
התחלה של דיאלוג 292614
האם חוקי הטבע קיימים בעוד מקום חוץ מבראש שלנו? עד כמה שאני מבין, חוק הוא מושג אנושי. בטבע קורים כל מני דברים, אבל אנחנו מקבצים אותם על בסיס חוקים בהתאם ליכולות השכליות שלנו.
התחלה של דיאלוג 292617
אתה צודק, אבל נראה לי שהיה צריך, לכן, לנסח את הדברים אחרת.
סתם התקטננות.
התחלה של דיאלוג 292621
לדתיים חוקי הטבע הם אלוהיים ויש לנו יכולות שכליות להבין אותם. עוד נקודת מחלוקת, אם כי לא מכשול פרגמטי.
התחלה של דיאלוג 292641
גם כדור הארץ הוא מושג אנושי. זה אומר שבלי אנשים הוא לא קיים?

כדור הארץ, לעניות דעתי, קיים בלי תלות במתבונן. רק המושג "כדור הארץ" הוא יצירה אנושית. אני חושב שזה נכון גם לחוקי הטבע.
התחלה של דיאלוג 292667
והמושג "מושג" - האם הוא קיים ללא אנשים?
התחלה של דיאלוג 292686
ו"קיים"?
התחלה של דיאלוג 292687
מה אם המושג "האם" האם הוא קיים ללא אנשים?
התחלה של דיאלוג 292730
אין לי מושג :-)
התחלה של דיאלוג 292737
לי יש שניים ב"החלפות" (בגלל עיקרון האקווילנטיות). רוצה אחד?
הקוואנטום 292675
מעניין אותי מה יש לתיאוריית הקוואנטים להגיד על הקביעה ש''כדור הארץ קיים בלי תלות במתבונן''.
הקוואנטום 292683
באמת מעניין אותך?
הקוואנטום 292707
כן באמת. וזה לא אמור להצחיק או להביך, מקסימום להפריך את טענתך שהעולם מתקיים ללא צורך במתבוננים כמונו על נוכחותו.
הקוואנטום 292720
אם זה מעניין אותך, העף מבט בסעיף ד':

הקוואנטום 292729
אין בעיה. אצטט משם במקום שאנבור כעת בכמה ספרי מדע בשעת לילה מאוחרת:

"הפירוש של פון-נוימן ו-ויגנר, לפיו התודעה האנושית יוצרת את מצבו של האובייקט הנצפה.
"אי אפשר להפריך או לאשש את הפירוש הזה, המייחס תפקיד מכריע לתודעה האנושית, לכן הוא נשאר בתחום הפילוסופיה ולא המדע".

תודה שהארת את עינינו בכך שאין הפירוש נובע מעצם המחקר המדעי של תיאוריית הקוואנטים, והוא רק בגדר "הפילוסופיה של המדע".
הקוואנטום 292732
בבקשה. צריך להיזהר כאשר מעלים את שמה של תורת הקוואנטים בתור אסמכתא מדעית לכך שקיום של משהו תלוי בצורה סובייקטיבית בתודעה של מישהו, ולזכור שמדובר בפרשנות פילוסופית בלבד. אני בטוח שזה מה שכיוונת אליו מלכתחילה.
הקוואנטום 292782
דוקא עפ''י הפרשנות הזאת, חוקי הטבע הם ישויות יותר ברורות מאותם ''עצמים'' שהם מתארים. החתול של שרדינגר אולי מרחף בין העולמות, אבל המשוואה שלו קימת ושרירה. אני ממליץ שוב על סדרת המאמרים המצויינים של ירדן כאן באתר.

ואגב, עד כמה שאני זוכר, עפ''י ספר מסויים שאמינותו אינה מוטלת בספק כדור הארץ נברא כמה ימים לפני האדם (ואפילו לפני השמש), כך שקיומו הבלתי-תלוי-בתודעתנו נראה לי מובטח למדי.
הקוואנטום 292783
אגב, האם אין פרשנות פופולרית של תורת הקוואנטים שגוזרת בדיוק מהטיעון שהצגת בשורה השנייה את זה שחייבת להיות תודעה "חיצונית" - כלומר, אלוהים?
הקוואנטום 292789
לא יודע, אבל אני מוכן לנחש שיש.
הקוואנטום 293332
הייתי אומר שגם כדי שיתקיים הניחוש הזה צריכה להיות תודעה חיצונית כזאת.
הקוואנטום 293295
(טיפ: בפרפנס לתגובה אחרת באייל, אל תנקוב במספר שורה; זה משתנה בהנף עכבר.)

יש פרשנות כזו, למשל בתגובה 292783. אני לא יודע עד כמה היא פופולרית - בספרות שיצא לי לקרוא בתחום היא לא זכורה לי - אבל אני לא מתיימר להיות בעל ידע באמת מקיף בנושא. יחסית לדברים אחרים שנקראים "פרשנויות של תורת הקוונטים", זו לא נשמעת לי מאוד רצינית - מין ספקולציה פרועה מסדר שני.
הקוואנטום 293296
איך אתה מבטא "פרפנס"? ;-)
הקוואנטום 293304
נקבתי במספר שורה? אני אפילו לא בטוח למה אתה מתכוון ב"לנקוב במספר שורה".
הקוואנטום 293323
"מהטיעון שהצגת בשורה השנייה" - כתוב בשורה הראשונה של התגובה שלך (-:
הקוואנטום 293330
אופס.

אגב, בדפדפן שלי זו השורה הרביעית. הכוונה שלי הייתה כמובן ל''משפט'' או ''פסקה''.
הקוואנטום 292785
ועכשיו אוכל להמשיך בטיול בלי חששות כבדים: אני מטיילת בטיילת על פני כדור בטוח (ולא על פני כדור פורח). גם כשכולנו ישנים.
גם אפילו בזמן שתודעתנו ישנה.
הקוואנטום והשבוע 293102
בהחלט נכון אמרת שע"פ ספר בראשית, שאמינותו אינה מוטלת בספק, כדור הארץ נברא כמה ימים לפני האדם הראשון. האדם נברא ביום הבריאה האחרון, היום השישי. ללמדנו שכל תכלית הבריאה נועדה עבור תפקידו בעולם הזה. ומכאן שמחזור החיים כפי שהוא מוכר לנו היום קיבל את משמעותו הנוכחית רק עם בריאת האדם הראשון ולא לפני כן, מאחר ולפני כן, לא היה בו כל צורך. כך למשל, הזמן כפי שאנו מכירים אותו ומונים אותו היום, כולל השבוע כהגדרה של 7 עמים דווקא בקרב עמים רבים כל-כך, שכולם כמובן צאצאי האדם הראשון שהחליט על המספר הנ"ל - החל לפעול כתיקנו לאחר שהאדם נברא.
לא פלא שליהודי המאמין אין כל בעיה אמונית-תיאולוגית עם מניין גיל העולם כפי שהמדע המודרני מונה, 15 מיליארד שנה פלוס-מינוס. שכן, יתכן ולו היינו מודדים את הזמן לאחור כפי שהוא מוכר לנו היום במורכבותו, בהחלט היינו מגיעים לסדר גודל סביר של המניין המדעי הנכון להיום. ואילו, לאחר בריאת האדם וכניסת מחזור החיים לתוקפו כפי המוכר לנו היום, מלמד התנ"ך שעברו רק 5770 שנה.
אתה לא רוצה להגיד לי שהאדם הראשון נברא תינוק בן יומו, שכן סביר יותר להניח ש"כל מעשה בראשית בקניינם נבראו ובצביונם נבראו", כמאמר חכמינו ז"ל.
התחלה של דיאלוג 292746
כדור הארץ הוא עצם. חוקי הטבע אינם עצמים. אלה שני דברים שונים.
האם החוקים נכנסים לאונטולוגיה שלך?
התחלה של דיאלוג 292781
בתגובה כאן מתחת, אביב (הגיע. פסח בא!) מביע דעות שקרובות מאד לאלו שלי בעניין זה. אני מאלה שחושבים ש"ניוטון גילה את החוק הראשון" ולא "ניוטון המציא את החוק הראשון".
התחלה של דיאלוג 292834
אני חושב ש(אולי) דעותנו קצת שונות, אז אנסה לחדד את העמדה שלי.

לגבי "חוקי הטבע" : אני חושב ששורש הבלבול כאן הוא הירושה הסמנטית שקיבלנו ממדעני העבר ‏1 - השימוש במילה "חוק" (דבר המעלה מייד את האסוציאציות של ספר חוקים, מחוקק ואכיפה). אולי יותר מדויק לדבר על "דפוסי הטבע שהצלחנו לזהות" ולא על "חוקי טבע".

כפוזיטיביסטים שלא רוצים לקפוץ מעל הפופיק של עצמנו, תמיד כדאי להניח שאולי הדפוס שזיהינו יכול להיות (אם כי לא בהכרח) דפוס זמני (התנהגות) או מקרה פרטי של משהו כללי יותר. לכן, אין באמת משמעות לשימוש במילה "הפרות" כאשר רשמי החושים מדווחים לנו על משהו ששונה ממה שציפינו לקבל בדיווח. אפשר לדבר רק על "שינויי התנהגות" או על "דברים שלא שמנו לב אליהם קודם" או על "התנהגות שחורגת מהדפוס שזיהינו".

אין סיבה להניח שהטבע עצמו מתנהל עפ"י "חוקים", כדי לעסוק במדע (או כדי להיות ראציונלי). מספיק להיות אופטימי לגבי התבונה האנושית והיכולת שלה לזהות דפוסים (במקומות בה אפשר למצוא אותם‏2).

_________
1 רובם המוחלט ראה את מלאכתו כהצצה בספרו של המחוקק. כניסיון להפעיל את הראציונל האנושי כדי להתקרב לאלוהים.

2 אם ריאליזם/דטרמיניזם יותר מדבר אליך, אפשר להניח שהיקום הוא מכניסטי (מעין אוטומט גדול בו יש *רק* מעברים בין מצבים ע"י קשרי סיבה תוצאה הכפופים לחוקיות מוגדרת היטב) ואז להניח שאת הדפוסים אפשר (תאורתית) למצוא בכל מקום (עוד רדוקציה קטנה ונגיע). אז המדע הופך להיות תהליך רומנטי של חשיפת פונקצית המעברים של היקום.
אבל זה כבר נשמע לי כמו הנחה אחת יותר מידי. אני לא רואה איזה צורך יש לנו בה ומה היא משרתת.
התחלה של דיאלוג 293297
האם באמת מדען יכול להחזיק בגישה החלשה יותר שאתה מציע? מדוע מדברים על *זניחת* חוקים (שהתבררו כ*שגויים*, למרות שהם נותנים את התוצאה הנכונה ברוב המקרים)? מדוע, כאשר מצטברות תוצאות ניסוייות שסותרות את התיאוריה, גם אם הן עדיין במיעוט לעומת התוצאות שמתיישבות איתה, אנו חושבים שמשהו בתיאוריה בהכרח שגוי וצריך לחפש תיאוריה אחרת, נכונה יותר?

נכון שההנחה שיש דפוסים שנכונים ללא יוצא מן הכלל היא הנחה מטאפיזית חזקה ולא ממש מבוססת (בהשוואה להנחה החלשה יותר שלך), אבל נראה לי (נכון לכתיבת תגובה זו...) שהיא כן אינהרנטית במדע כפי שאנו מכירים אותו, ובינתיים הביאה לתוצאות לא רעות.
התחלה של דיאלוג 294548
לא שכחתי לענות (אני עדיין מהרהר ומתווכח קצת עם עצמי). התשובה שאני נוטה אליה היא: "מדען בהחלט יכול (אופציונלית) להחזיק בגישה החלשה יותר, גם אם בד"כ זה לא אופייני למדענים‏1 לעשות זאת".

בקרוב אנסה לפרט :)

_________
1 ולרוב בני האדם באופן כללי.
התחלה של דיאלוג 292674
אגיד בהרבה מילים ובצורה מעורפלת את מה שהשכ"ג אמר בקיצור ובצורה מדויקת.
(למה? כי יש לי דברים יותר חשובים לעשות, שממש אין לי את הכוח לעשות אותם. לא מגיע לכם, אבל...)

אני מסכים איתך במידה רבה, אבל כמו בדיון ההוא על נביחות של חתול‏1, נראה לי שאנחנו חלוקים כשאני ממשיך עם הטענה הזאת הלאה (אני לא עוצר בהפשטות שעושה הפיזיקה דווקא, אלא חושב שהפשטה מושגית של רשמים שלנו מהעולם, זה משהו שמאפיין את המחשבה האנושית בכלל ולא מיחד דווקא מושגים בפיזיקה).

אני חושב שגם חתול זה מושג אנושי שקיים רק בראש שלנו, באותה מידה שחוק טבע נמצא רק בראש שלנו‏2. ז"א: שניהם, כמושגים, נמצאים רק בראש שלנו, אבל זה לא אומר שלסמלים/הפשטות/שמות/מושגים האלה אין מסומל "שם בחוץ".

בטבע קורים כל מיני דברים ואנו מקבצים אותם על בסיס חוקים, כאשר אנו מזהים דפוסים (מבצעים הפשטה של בליל רשמי חושים), אבל הדפוסים האלה באמת קיימים שם בחוץ (עד כמה שאנחנו יודעים, חשים ומבינים) בדיוק כמו שהעצמים הפיזיקליים אותם אנו מכירים בחיי היום יום באמת קיימים שם בחוץ (עד כמה שאנחנו יודעים, חשים ומבינים). באמת קיים שם בחוץ משהו שמתנהג באופן שמעורר את הדפוס בראשנו, כמו שבאמת קיים איזה דבר שמעורר את הדמות/דימוי/תכונות מוכרות מהתנסות עבר של המושג חתול.

באיזה מובן קיימים "באמת" חתולים, באופן סטטי ובלתי משתנה, במנותק מהמושג האנושי (ותלוי התרבות) "חתול"? האם חתולים לא משתנים באופן דומה לאופן שבו חוק טבע משתנה, כאשר אנו מבינים ולומדים על "מה שקורה שם בחוץ" דברים שלא ידענו קודם? (למשל, כאשר אנו מבינים שחתולים הם סוג של יונקים ולא יצורים מיתיים, התגשמות של אלים שיש לסגוד להם או שליחים מהגהינום שעלולים לגנוב את נשמותינו בלילה).

1 תגובה 186085
2 זה לא תמיד היה ככה עם חוקי טבע, אלא רק מאז שהכניסו למדע את קריטריון הבדיקה האמפירית כקריטריון מכריע.
התחלה של דיאלוג 292694
לא שכחתי את תגובותיך על החתול (לא רק בלינק שנתת), אבל אני מעדיף שלא להיכנס לנושא הזה שוב כרגע. נעשה זאת שוב בעתיד.

כאן השאלה אחרת, כי "חוק" נראה לי בכל מקרה הפשטה: חוק משתמש במושגים, ומושגים הם הפשטה של דברים ממשיים (או לפחות של רשמי חושים). לכן, קשה לי לראות באיזה מובן חוק יכול להתקיים בטבע, ללא ישות שמכילה את המושגים.
התחלה של דיאלוג 292423
למה חציית ים לשניים או עליה במרכבות לשמיים זה לא רציונלי? זה כנראה לא סביר במיוחד, אבל רציונלי זה כן, אם מוכנים לקבל (למשל) את האפשרות של התערבות גורמים חיצוניים בעלי יכולות טכנולוגיות מתקדמות. איך לדעתך היו אנשי התנ"ך מתארים מסוק שהיה נוחת ומכניס לתוכו את אליהו? (שלא לדבר על עב"ם).
התחלה של דיאלוג 292427
הניסים שמהווים חלק אינטגרלי מהיהדות הם בהגדרה חריגה מחוקי הטבע (אחרת הם לא היו ניסים..) . דבר שמנוגד לחוקי טבע הוא לא רציונלי.
התחלה של דיאלוג 292428
לא ממש. הניסים שמהווים חלק אינטגרלי מהיהדות הם מניפולציה שמבצע אלוהים בטבע. אין שום דבר לא רציונלי באפשרות שקיים אלוהים ושהוא שולט על חוקי הטבע (אלא אם תבחר לטעון שאלוהים עצמו הוא לא רציונלי, וזה דיון חדש). לכן, גם מנקודת המבט המאמינה אין כאן משהו לא רציונלי.
התחלה של דיאלוג 292510
יש שתי אפשרויות:

1. יש חוקי טבע קבועים.

2. אין חוקי טבע קבועים.

אם יש חוקי טבע קבועים אז לא ייתכנו חריגה מאותם חוקים (אחרת חוקים הטבע לא קבועים)

אם אין חוקי טבע קבועים אז גם ניסים לא יוכלו להיות קיימים. כי הרי לא תתכן חריגה מחוקי הטבע כשאין חוקי טבע...

בכל מקרה, אני לא רואה איך אפשר להניח רציונליות של ניסים.

ואגב, אין דבר כזה "רציונלי מנקודת מבט אמונית" הרציונליות היא רציונליות אחת לכולם.
התחלה של דיאלוג 292537
אוקיי, עכשיו הבנתי. אתה מנסה בכוח להגדיר משהו בצורה בעלת סתירה, ואז לצעוק "סתירה! סתירה!". אולי כדאי להשאיר את הבמה למישהו שתומך בצד הדתי, כדי לראות מה ההגדרה שלהם. אני מנחש בפראיות שלא תהיה סתירה מהסוג שאתה מציג.
התחלה של דיאלוג 292539
תשובה עניינית יש?
התחלה של דיאלוג 292543
התחלת מהאפשרות "2. אין חוקי טבע קבועים", ותחת ההנחה הזו אתה קובע: "אם אין חוקי טבע קבועים אז גם ניסים לא יוכלו להיות קיימים. כי הרי לא תתכן חריגה מחוקי הטבע כשאין חוקי טבע..."

חסרה כאן מלה. צריך להיות "כי הרי לא תתכן חריגה מחוקי הטבע כשאין חוקי טבע קבועים" - והשאלה היא למה לא? הרי זה בדיוק העניין, יש חוקי טבע שכיחים (שאינם קבועים) ולחריגות מהם קוראים "נסים".
התחלה של דיאלוג 292544
זו התשובה העניינית. אי אפשר להתמודד עם טיעון שמגדיר ''נס'' בתור משהו שחורג מחוקי הטבע, ''חוקי טבע'' בתור משהו שלא יכול להשתנות, ואז טוען שאין ניסים. זה פשוט אומר שההגדרה די גרועה ומפספסת את המשמעות שאנו מייחסים למושג ''נס''. עוד בעיה בהודעה שלך היא שאתה מניח בינארית שאו שיש חוקי טבע קבועים, או שבכלל אין חוקי טבע. אם נגדיר ''חוקי טבע'' בתור החוקים שתקפים כמעט כל הזמן על הטבע, לא תהיה בעיה להכניס את הניסים פנימה - בדיוק באותן נקודות שבהן החוקים אינם תקפים. אפשר גם בגישה אחרת לטעון שגם ניסים אינם חריגה מחוקי הטבע, אלא התרחשויות נדירות שאיננו מצפים לראות באופן אקראי בטבע, אף שהאפשרות קיימת.
התחלה של דיאלוג 292549
(גם לאלמוני שמעליך)

ככה מוגדר נס:

A miracle is a supernaturally (divinely) caused event - an event (ordinarily) different from what would have occurred in the normal ("natural") course of events

תקרא שוב את ההודעה שלי אני טענתי שאו שיש חוקי טבע *קבועים* או שאין חוקי טבע קבועים. אלו שתי האפשרויות היחידות. אם יש חוקי טבע שנכונים בד"כ אזי הם לא קבועים. אם הניסים הם התרחשויות נדירות שמתרחשות בטבע אז הן לא ניסים הן פשוט התרחשויות נדירות שלא חורגות מחוקי הטבע. הנס מוגדר כהתערבות אלוהית, אם לא היה סותר את חוקי הטבע הוא לא היה נס.
התחלה של דיאלוג 292557
יפה, אז הנה לך הגדרה: נס הוא התרחשות נדירה שמתרחשת בטבע והסיכוי להתרחשותה הוא אפסי.

הנה עוד הגדרה, אולי טובה יותר - נס הוא התרחשות נדירה שמתרחשת בטבע ושאינה מתרחשת אף פעם מבלי שתהיה מעורבת בכך התערבות אלוהית.
התחלה של דיאלוג 292648
טוב, אני נותן לך הגדרה מילונית ואתה מתווכח איתי עליה.
אני פורש.
  התחלה של דיאלוג • גדי אלכסנדרוביץ'
  התחלה של דיאלוג • אביב י.
  התחלה של דיאלוג • תובל
  התחלה של דיאלוג • גדי אלכסנדרוביץ'
  התחלה של דיאלוג • תובל
  תשובה עניינית שלישית (שכלולה בשתי הראשונות) • האייל האלמוני
  תשובה עניינית שלישית (שכלולה בשתי הראשונות) • תובל
  תשובה עניינית שלישית (שכלולה בשתי הראשונות) • האייל האלמוני
  תשובה עניינית שלישית (שכלולה בשתי הראשונות) • תובל
  התחלה של דיאלוג • תובל
  התחלה של דיאלוג • אביב י.
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • אביב י.
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של דיאלוג • אביב י. <בהתקף תאומני חמור>
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • תובל
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • המסביר לצרכן
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • המסביר לצרכן
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • שוטה הכפר הגלובלי
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • שוטה הכפר הגלובלי
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • שוטה הכפר הגלובלי
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • שוטה הכפר הגלובלי
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • שוטה הכפר הגלובלי
  התחלה של דיאלוג • תובל
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • אורי דורי
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • אורי דורי
  התחלה של דיאלוג • שוטה הכפר הגלובלי
  התחלה של דיאלוג • המסביר לצרכן
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • שוטה הכפר הגלובלי
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • ירדן ניר-בוכבינדר
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • שוטה הכפר הגלובלי
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • יהונתן אורן
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • האייל האלמוני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • האייל האלמוני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • האייל האלמוני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • האייל האלמוני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • האייל האלמוני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • האייל האלמוני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • שוטה הכפר הגלובלי
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • האייל האלמוני
  למה אתה אומר ביום שני, כבר ביום ראשון! • האייל האלמוני
  למה אתה אומר ביום שני, כבר ביום ראשון! • אורי פז
  למה אתה אומר ביום שני, כבר ביום ראשון! • האייל האלמוני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • שוטה הכפר הגלובלי
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • יהונתן אורן
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • שוטה הכפר הגלובלי
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • יהונתן אורן
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • יהונתן אורן
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • האייל האלמוני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז
  הבל הבלים הכל הבל • האייל האלמוני
  הבל הבלים הכל הבל ורעות רוח איילית! • אורי פז
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • יגאל התימני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • יגאל התימני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • שוטה הכפר הגלובלי
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • האייל האלמוני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • שוטה הכפר הגלובלי
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • האייל האלמוני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • יהונתן אורן
  והמסקנה: • שוטה הכפר הגלובלי
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • האייל האלמוני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • יגאל התימני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • יגאל התימני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אביב י.
  ''ירידת הדורות'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''ירידת הדורות'' • יגאל התימני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • האייל האלמוני
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • אורי פז
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • איציק ש.
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • המסביר לצרכן
  הכפייה המדומה במדינת הלכה • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • שוטה הכפר הגלובלי
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • תובל
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  השגחה פרטית • אורי פז
  השגחה פרטית • האייל האלמוני
  השגחה פרטית • אורי פז
  השגחה פרטית • האייל האלמוני
  השגחה פרטית • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • אביב י.
  התחלה של דיאלוג • ערן בילינסקי
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • ערן בילינסקי
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • תובל
  התחלה של דיאלוג • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • אורי פז
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • אורי פז
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  Question withdrawn • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • אורי פז
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • אורי פז
  אוי, התנ''ך האבוד • אלמונית מס' 794
  אוי, התנ''ך האבוד • אורי פז
  אוי, התנ''ך האבוד • אורי פז
  אוי, התנ''ך האבוד • האייל האלמוני
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • תובל
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • תובל
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • תובל
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • רון בן-יעקב
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • רון בן-יעקב
  אוי, התנ''ך האבוד • אורי פז
  אוי, מריה בלום • רון בן-יעקב
  אוי, מריה בלום • אורי פז
  אוי, התנ''ך האבוד • גדי אלכסנדרוביץ'
  אוי, התנ''ך האבוד • אורי פז
  אוי, התנ''ך האבוד • האייל האלמוני
  אוי, התנ''ך האבוד • אורי פז
  אוי, התנ''ך האבוד • יהונתן אורן
  אוי, התנ''ך האבוד • אורי פז
  אוי, התנ''ך האבוד • יהונתן אורן
  אוי, התנ''ך האבוד • אורי פז
  אוי, התנ''ך האבוד • האייל האלמוני
  אוי, התנ''ך האבוד • אורי פז
  אוי, התנ''ך האבוד • האייל האלמוני
  אוי, התנ''ך האבוד • אורי פז
  אוי, התנ''ך האבוד • ערן בילינסקי
  אוי, התנ''ך האבוד • ברירת מחדל
  אוי, התנ''ך האבוד • חשמנית על מונית
  אוי, הווידוי, הווידוי... • ברירת מחדל
  אוי, הווידוי, הווידוי... • בת שלמה
  אוי, הווידוי, הווידוי... • ברירת מחדל
  אוי, הווידוי, הווידוי... • בת שלמה
  אוי, התנ''ך האבוד • האייל האלמוני
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • תובל
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • תובל
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • תובל
  אוי, התנ''ך האבוד • לא חרדי ולא עורך-דין
  אוי, התנ''ך האבוד • תובל
  אוי, התנ''ך האבוד • לא חרדי ולא עורך-דין
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • לא חרדי ולא עורך-דין
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • תובל
  שי לחג • אביב י.
  שי לחג • לא חרדי ולא עורך-דין
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • אביב י.
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • אביב י.
  ...two can play that game • לא חרדי ולא עורך-דין
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • אביב י.
  שי לחג • תובל
  שי לחג • אביב י.
  שי לחג • תובל
  שי לחג • אביב י.
  שי לחג • יהונתן אורן
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • יהונתן אורן
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • יהונתן אורן
  שי לחג • האייל האלמוני
  שי לחג • אביב י.
  שי לחג • איילה וקוץ בה
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • האייל האלמוני
  שי לחג • איילה וקוץ בה
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • שוטה הכפר הגלובלי
  שי לחג • האייל האלמוני
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • איילת בטיילת
  שי לחג • האייל האלמוני
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • אביב י.
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • איילה וקוץ בה
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • האייל האלמוני
  שי לחג • איילת בטיילת
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • תובל
  אוי, התנ''ך האבוד • האייל האלמוני
  אוי, התנ''ך האבוד • תובל
  אוי, התנ''ך האבוד • האייל האלמוני
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  רציונלי • לא חרדי ולא עורך-דין
  רציונלי • תובל
  אוי, התנ''ך האבוד • רון בן-יעקב
  אוי, התנ''ך האבוד • תובל
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • גדי אלכסנדרוביץ'
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • ערן בילינסקי
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • ערן בילינסקי
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • ערן בילינסקי
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • המסביר לצרכן
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • המסביר לצרכן
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • המסביר לצרכן
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  סיכום של דיאלוג • המסביר לצרכן
  סיכום של דיאלוג • יהונתן אורן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • המסביר לצרכן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • אביב י.
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • המסביר לצרכן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • יהונתן אורן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • יהונתן אורן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • האייל האלמוני
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • יהונתן אורן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • המסביר לצרכן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • יהונתן אורן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • המסביר לצרכן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • יהונתן אורן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • המסביר לצרכן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • האייל האלמוני
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • יהונתן אורן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • האייל האלמוני
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • חשמנית על מונית
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • יהונתן אורן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • חשמנית על מונית
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • יהונתן אורן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • המסביר לצרכן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • יהונתן אורן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • המסביר לצרכן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • שוטה הכפר הגלובלי
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • ראובן
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • האייל האלמוני
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • אורי פז
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • האייל האלמוני
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • אורי פז
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • ערן בילינסקי
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • ערן בילינסקי
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • האייל האלמוני
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • אורי פז
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • האייל האלמוני
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • אורי פז
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • האייל האלמוני
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • אורי פז
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • חשמנית על מונית
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • אורי פז
  סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש • חשמנית על מונית
  סיכום של דיאלוג • אביב י.
  סיכום של דיאלוג • יהונתן אורן
  סיכום של דיאלוג • המסביר לצרכן
  סיכום של דיאלוג • יהונתן אורן
  סיכום של דיאלוג • המסביר לצרכן
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • המסביר לצרכן
  התחלה של דיאלוג? • אורי פז
  התחלה של דיאלוג? • המסביר לצרכן
  התחלת דיאלוג? איזה דיאלוג איזה בתיך? עם קיצונים כאלה לאצריך אויב • אורי פז
  התחלת דיאלוג? איזה דיאלוג איזה בתיך? עם קיצונים כאלה לאצריך אויב • המסביר לצרכן
  התחלת דיאלוג? איזה דיאלוג איזה בתיך? עם קיצונים כאלה לאצריך אויב • איילה צנועה
  איזה יהדות ואיזה בטיח? • המסביר לצרכן
  מדברים על שלום ומתכננים מלחמה • אורי פז
  פתיל של שלום • המסביר לצרכן
  פתיל של שלום • יגאל התימני
  פתיל של שלום • המסביר לצרכן
  פתיל של שלום • גדי אלכסנדרוביץ'
  פתיל של שלום • המסביר לצרכן
  פתיל של שלום • Xslf
  פתיל של שלום • לא חרדי ולא עורך-דין
  פתיל של שלום • יהונתן אורן
  פתיל של שלום • האייל האלמוני
  פתיל של שלום • לא חרדי ולא עורך-דין
  פתיל של שלום • יהונתן אורן
  פתיל של שלום • לא חרדי ולא עורך-דין
  פתיל של שלום • יהונתן אורן
  פתיל של שלום • לא חרדי ולא עורך-דין
  פתיל של שלום? • אורי פז
  פתיל של שלום • אורי פז
  פתיל של שלום • המסביר לצרכן
  פתיל של שלום • לא חרדי ולא עורך-דין
  פתיל של שלום • Xslf
  פתיל של שלום • המסביר לצרכן
  פתיל של שלום • יגאל התימני
  פתיל של שלום • לא חרדי ולא עורך-דין
  פתיל של שלום • המסביר לצרכן
  פתיל של שלום • יגאל התימני
  היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ? • המסביר לצרכן
  היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ? • יגאל התימני
  היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ? • המסביר לצרכן
  היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ? • האייל האלמוני
  היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ? • יגאל התימני
  היהפוך כושי עורו ונמר חברברתיו ? • המסביר לצרכן
  פתיל של שלום • חילונית
  פתיל של שלום • גדי אלכסנדרוביץ'
  פתיל של שלום • חילונית
  פתיל של שלום • ערן בילינסקי
  פתיל של שלום • האייל האלמוני
  פתיל של שלום • יגאל התימני
  פתיל של שלום • גדי אלכסנדרוביץ'
  פתיל של שלום • יגאל התימני
  פתיל של שלום • גדי אלכסנדרוביץ'
  פתיל של שלום • יגאל התימני
  פתיל של שלום • גדי אלכסנדרוביץ'
  פתיל של שלום • יגאל התימני
  פתיל של שלום • חילונית/חשמנית על מונית
  פתיל של שלום • האייל האלמוני
  פתיל של שלום • יגאל התימני
  פתיל של שלום • אביב י.
  פתיל של שלום • האייל האלמוני
  פתיל של שלום • אביב י.
  פתיל של שלום • האייל האלמוני
  פתיל של שלום • אביב י.
  לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) • חשמנית על מונית
  לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) • יגאל התימני
  לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) • האייל האלמוני
  לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) • יגאל התימני
  לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) • האייל האלמוני
  לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) • יגאל התימני
  לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) • האייל האלמוני
  לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) • יגאל התימני
  מיהו יהודי • שוטה הכפר הגלובלי
  מיהו יהודי • תובל
  מיהו יהודי • יגאל התימני
  מיהו יהודי • תובל
  מיהו יהודי • יגאל התימני
  מיהו יהודי • סמולנית עוכרת ישראל
  אופס, טעות • סמולנית עוכרת ישראל
  מיהו יהודי • שוטה הכפר הגלובלי
  מיהו יהודי • סמולנית עוכרת ישראל
  הנה לכם אתגר, סמולנים • יגאל התימני
  הנה לכם אתגר, סמולנים • האייל האלמוני
  הנה לכם אתגר, סמולנים • יגאל התימני
  הנה לכם אתגר, סמולנים • האייל האלמוני
  הנה לכם אתגר, סמולנים • ירדן ניר-בוכבינדר
  הנה לכם אתגר, סמולנים • אביב י.
  הנה לכם אתגר, סמולנים • יגאל התימני
  הנה לכם אתגר, סמולנים • אביב י.
  הנה לכם אתגר, סמולנים • יגאל התימני
  הנה לכם אתגר, סמולנים • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנה לכם אתגר, סמולנים • שוטה הכפר הגלובלי
  הנה לכם אתגר, סמולנים • האייל האלמוני
  הנה לכם אתגר, סמולנים • יגאל התימני
  הנה לכם אתגר, סמולנים • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנה לכם אתגר, סמולנים • המסביר לצרכן
  הנה לכם אתגר, סמולנים • יגאל התימני
  הנה לכם אתגר, סמולנים • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנה לכם אתגר, סמולנים • המסביר לצרכן
  הנה לכם אתגר, סמולנים • לא חרדי ולא עורך-דין
  ללא כותרת • אביב י.
  ללא כותרת • אביב י.
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • אביב י.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • שוטה הכפר הגלובלי
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  איתן הבר מספיד • ראובן
  איתן הבר מספיד • גדי אלכסנדרוביץ'
  איתן הבר מספיד • אורי פז
  איתן הבר מספיד • גדי אלכסנדרוביץ'
  איתן הבר מספיד • האייל האלמוני
  איתן הבר מספיד • ראובן
  הנה לכם אתגר, סמולנים • האייל האלמוני
  הנה לכם אתגר, סמולנים • שוטה הכפר הגלובלי
  הנה לכם אתגר, סמולנים • האייל האלמוני
  הנה לכם אתגר, סמולנים • יהונתן אורן
  הנה לכם אתגר, סמולנים • שוטה הכפר הגלובלי
  הנה לכם אתגר, סמולנים • יהונתן אורן
  הנה לכם אתגר, סמולנים • שוטה הכפר הגלובלי
  הנה לכם אתגר, סמולנים • יהונתן אורן
  הנה לכם אתגר, סמולנים • שוטה הכפר הגלובלי
  הנה לכם אתגר, סמולנים • יהונתן אורן
  הנה לכם אתגר, סמולנים • easy
  הנה לכם אתגר, סמולנים • יהונתן אורן
  הנה לכם אתגר, סמולנים • easy
  הנה לכם אתגר, סמולנים • יהונתן אורן
  הנה לכם אתגר, סמולנים • easy
  הנה לכם אתגר, סמולנים • יגאל התימני
  הנה לכם אתגר, סמולנים • גדי אלכסנדרוביץ'
  הנה לכם אתגר, סמולנים • תובל
  הנה לכם אתגר, סמולנים • שוטה הכפר הגלובלי
  הנה לכם אתגר, סמולנים • המסביר לצרכן
  הנה לך אתגר • האייל האלמוני
  הנה לכם אתגר, סמולנים • האייל האלמוני
  לא בחיל ולא בכוח, רק בקניידלאך נהרוג! (הרעבעצין פען גרויסקוועטש) • S.O.S ממעמקי המקרררר, על מונית
  לא בחיל ולא בכוח, רק בקניידלאך נהרוג! (הרעבעצין פען גרויסקוועטש) • שוטה הכפר הגלובלי
  לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) • שמאלן אליטיסט
  לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) • יגאל התימני
  תמיד עניין אותי • ליאור גימל
  מכבסה יפהפיה שלי • האייל האלמוני
  לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) • ברירת מחדל
  לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) • איילת בטיילת
  לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי, אמר ה' צבאות (זכריה) • חשמנית על מונית
  התחלת דיאלוג? איזה דיאלוג איזה בתיך? עם קיצונים כאלה לאצריך אויב • אורי פז
  התחלת דיאלוג? איזה דיאלוג איזה בתיך? עם קיצונים כאלה לאצריך אויב • האלמונית השתים עשרה
  חוק וכפייה • אורי פז
  בנתי, תודה • האלמונית השתים עשרה
  רגע. בכל זאת... • האלמונית השתים עשרה
  על השבת • אורי פז
  על השבת • האלמונית השתים עשרה
  על השבת • אורי פז
  על השבת • האלמונית השתים עשרה
  על השבת • אורי פז
  התחלת דיאלוג? איזה דיאלוג איזה בתיך? עם קיצונים כאלה לאצריך אויב • המסביר לצרכן
  ''בקש שלום ורדפהו'' • אורי פז
  ''בקש שלום ורדפהו'' • יגאל התימני
  ''בקש שלום ורדפהו'' • אורי פז
  ''בקש שלום ורדפהו'' • יגאל התימני
  ''בקש שלום ורדפהו'' • המסביר לצרכן
  ''בקש שלום ורדפהו'' • ראובן
  ''בקש שלום ורדפהו'' • אורי פז
  ''בקש שלום ורדפהו'' • המסביר לצרכן
  ''בקש שלום ורדפהו'' • אורי פז
  ''בקש שלום ורדפהו'' • האייל האלמוני
  ''בקש שלום ורדפהו'' • אורי פז
  ''בקש שלום ורדפהו'' • המסביר לצרכן
  ''בקש שלום ורדפהו'' • אורי פז
  ''בקש שלום ורדפהו'' • המסביר לצרכן
  ''בקש שלום ורדפהו'' • אורי פז
  ''בקש שלום ורדפהו'' • המסביר לצרכן
  ''בקש שלום ורדפהו'' • האייל האלמוני
  שתיקה כהודאה? • המסביר לצרכן
  שתיקה כהודאה? • המסביר לצרכן
  שתיקה כהודאה? • האייל האלמוני
  שתיקה כהודאה? • המסביר לצרכן
  שתיקה כהודאה? • לא חרדי ולא עורך-דין
  שתיקה כהודאה? • האייל האלמוני
  ''סתם ספקולציה זולה'' • האייל האלמוני
  ''סתם ספקולציה זולה'' • יגאל התימני
  ''סתם ספקולציה זולה'' • האייל האלמוני
  ''סתם ספקולציה זולה'' • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • אורי דורי
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  טוב, אז מן הדת לאוף טופיק שמקומו בדיון אחר • איילה צנועה
  טוב, אז מן הדת לאוף טופיק שמקומו בדיון אחר • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  טוטליטריות • המסביר לצרכן
  טוטליטריות • האייל האלמוני
  טוטליטריות • יהונתן אורן
  טוטליטריות • המסביר לצרכן
  טוטליטריות • יהונתן אורן
  טוטליטריות • המסביר לצרכן
  טוטליטריות • יהונתן אורן
  טוטליטריות • המסביר לצרכן
  טוטליטריות • המסביר לצרכן
  טוטליטריות • יהונתן אורן
  טוטליטריות • המסביר לצרכן
  טוטליטריות • יהונתן אורן
  טוטליטריות • המסביר לצרכן
  טוטליטריות • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • חשמנית על מונית
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • אביב י.
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של דיאלוג • ערן בילינסקי
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • אביב י.
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של דיאלוג • אביב י.
  התחלה של דיאלוג • גדי אלכסנדרוביץ'
  התחלה של דיאלוג • אביב י.
  התחלה של אימפוטנציה • המסביר לצרכן
  התחלה של אימפוטנציה • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של אימפוטנציה • המסביר לצרכן
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • אביב י.
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • אביב י.
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  ברציניות • אביב י.
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • המסביר לצרכן
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  אפשר לנסות נקודה-פסיק במקום נקודתיים • איילה צנועה
  התחלה של דיאלוג • איילה צנועה
  נוסטלגיה? • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של דיאלוג • תובל
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של דיאלוג • תובל
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • תובל
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • תובל
  התחלה של דיאלוג • רון בן-יעקב
  התחלה של דיאלוג • האייל האלמוני
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • דורון הגלילי
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • לא חרדי ולא עורך-דין
  התחלה של דיאלוג • יהונתן אורן
  התחלה של דיאלוג • ד.ק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים