בתשובה לאביב י., 12/04/05 21:05
מה עם המן? 292253
הישגי העולם המודרני:
המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם
דמוקרטיה - היתה כבר ביוון, בשביל המעמדות העליונים
שלטון מוגבל - היה בישראל בימי התנ"ך
חופש מידע - איש לא הגביל את המידע בימי התלמוד
חינוך לכל - אצל היהודים זה היה מאז ומעולם
ידע מדעי - אכן התקדמנו.
חילוניות - לא הישג גדול במיוחד, וספק אם הוא נכון. אנשים פשוט בחרו להם הבלים אחרים.

בכל מקרה, אין זה קשור לנושא. איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום. היה להם פחות ידע.

3) בכל מהלך הדיון יש התייחסות לתוכן ואורי הגדיל לעשות ואף הכניס כל מיני תכנים (למשל, שלמות התורה) שלא הזכרתי לתוך הדיון.
ראוי שהדיון יסוב סביב עדות לגבי X ושרשרת המסירה של X, ללא קשר לתוכן של X.
מה עם המן? 292294
חינוך לרבים (לכל? באמת לכל? אז איך קרה שאדם מוכשר ונבון כרבי עקיבא לא ידע קרוא וכתוב עד גיל ארבעים?) היה אצל היהודים - לא כולל נשים. להוציא מקרים ספורים שעלו במאמץ רב ובמאבק קשה, ומקרה אחד מתוכם שנסתיים בטרגדיה.
מה עם המן? 292305
זה יותר טוב מהשליש אנאלפבתים (כולל קוראים עד לרמה של צירוף אותיות) שיש לנו בארץ היום.
מה עם המן? 292324
ברגע שהעל הנשים נאסר ללמוד, להוציא בודדות משכבות עשירות ואריסטוקרטיות - זה כבר 51%.

אתה יכול לתת קישור לנתון של 33% אנאלפאבתים? ומה זה "כולל קוראים עד לרמה של צירוף אותיות"?

למה כוונתך ב"חופש מידע" בתקופת התלמוד? תן, בבקשה, הגדרה קצרה למושג "חופש מידע", והקשר שלו לתקופת התלמוד.
מה עם המן? 292340
1) נשים למדו. הן קראו צאינה וראינה, כלומר הן למדו.
בנוסף, אין פה עניין של הוצאו אלא יש פה מציאות סוציולוגית, לדון את אז על פי ערכי היום זו אנאכרוניזים.

2) מדובר בתוצאות המיצ"ב ובדיונים בעיתונות אז.
המשמעות היא אנשים שמסוגלים לקרוא את הכותרת של עיתון הספורט, מסוגלים לחבר אותיות ולהקריא משפטים, אבל המאמץ של צירוף האותיות מסיח אותם מהתוכן כך שהם לא בדיוק תופסים מה בדיוק היה כתוב שם.

3) חופש המידע פירושו שלא מונעים ממך מידע. אתה יכול לתת דוגמא של צנזורה בתקופת התלמוד?
מה עם המן? 292390
טוב שהם קצת יותר אופטימיים ממך:

קשה מאוד לדעת מה היה בענייני צנזורה בתקופת התלמוד. לא אתה ולא אני יודעים. להנחתי לא היתה זרימת מידע חפשי ובהחלט לא חופש מידע משום סוג שאנו מתכוונים אליו כיום.

>"מסוגלים לקרוא את הכותרת של עיתון הספורט, מסוגלים לחבר אותיות ולהקריא משפטים, אבל המאמץ של צירוף האותיות מסיח אותם מהתוכן כך שהם לא בדיוק תופסים מה בדיוק היה כתוב שם." - אם התיאור הזה נכלל, לדעתך, בהגדרת "אנאלפאביתיות", ומקיף, לדעתך, 33% מ*כלל האוכלוסיה בארץ* - ייתכן שיש לך בעיה בקריאת נתונים ופרשנותם. הרצון העז להשמיץ את מערכת החינוך מתוך מניעים אישיים הוא אמנם מכוער ודוחה אך לגיטימי, והרצון להטיף להפרטתה הוא לגיטימי לחלוטין, אך שני הרצונות האלה אינם צריכים לעוור את עיניך (או לגרום לך לעוות ולסלף במכוון) ברמות בלתי סבירות.

החיבור היידי "צאינה וראינה" חובר לא בתקופת התלמוד אלא בסוף המאה ה 16.

וכן, בדומה לאביב, הגיע הזמן גם להכרזת פרישה מצידי. הדיון אתך הוא חסר טעם. מילא, כשבאים וטוענים טענה חסרת בסיס שיש בורא בשם "אלוהים" וכי התורה היא דברו, לזה כבר התרגלנו - אבל כשבא כל טוען דתי כזה ובורא עולם פרטי משלו וטוען שכולם צריכים להאמין בו - זה כבר מנטרל את השיחות האלה מכל משמעות.
מה עם המן? 292442
עם בריאה של עולמות פרטיים אפשר עוד להסתדר (יכול לצמוח מזה דווקא דיון מעניין, גם אם הוא הזוי, בו אתה לומד על נקודת מבט של מישהו אחר, גם אם אתה לא מקבל אותה). אני הפסקתי את ה"דיון" בגלל התגובות הפבלוביות‏1, משום שיעקב משפריץ התיחסויות אסוציאטיביות ומשום שהוא מביע דעות נטולות כל הקשר למילים שהוא צד מהתגובות שלי, כאילו הן לא היו חלק מאיזה משפט עם תוכן. לא מתחשק לי "לשוחח" עם אלגוריתם לייצור תגובות.

___________
1 ולא רק.

תגובות פבלוביות:
"חילוניות - לא הישג גדול במיוחד"
"המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם"
מה קשור? מה קרה לקונטקסט של הפתיל? איפה בתגובה שלי אמרתי שחילוניות זה הישג גדול ולמה זה רלבנטי? מה עושים פה טיעוני הגזל מבית המדרש של השוק החופשי? נתנחם בכך שלפחות "פושעי אוסלו" לא הצליח להשתרבב לכאן.

דחלילים:
"הישגי העולם המודרני" (כאילו בתגובתי שיבחתי את הישגי העולם המודרני‏2)
"איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום" (כאילו בתגובתי אמרתי שהאנשים בעולם העתיק היו טפשים יותר מאשר היום)
"חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" (כאילו ש"חילוניות זה הישג" היה חלק מהטיעון שלי)

2 באמת מצא לו את מי לשים כסנגור של העולם המודרני.
מה עם המן? 292680
נתון אחר הוא אחוז האנשים שחסרים יכולת קריאה וכתיבה פונקציונלית, כלומר חסרי יכולת התבטאות ראויה ויכולת שימוש בקריאה וכתיבה מעבר לשימוש בסיסי בהם. בעוד בשוודיה רק 7.5% חסרי יכולת זו, בנורבגיה 8.5% חסרי יכולת זו, בדנמרק 9.6% בפינלנד 10.4%, בהולנד 10.5%, בבלגיה 18.4% וסוגרת את הרשימה היא ארה"ב עם 20.7% אשר חסרים יכולת קריאה וכתיבה פונקציונלים (לרוע מזלנו אין נתונים על איסלנד,ספרד וקוריאה).

2)
שליש מהתלמידים בישראל בגילאי 15 (כיתות ט' ו-י') אינם מסוגלים להבין מה הם קוראים כתוצאה מחוסר מיומנויות קריאה בסיסיות. כך עולה ממחקר בינלאומי שערך ארגון המדינות המתועשות (OECD) ב-‏41 מדינות ומתפרסם היום (שלישי).

שליש מבני ה-‏15 בארץ אינם מבינים את הנקרא.

ככלל, תלמידי ישראל פיגרו בתוצאותיהם הרחק מאחורי ארצות-הברית, אנגליה, פינלנד ומדינות נוספות, בהן הושגו תוצאות גבוהות בהרבה. תלמידי הארץ היו קרובים בהישגיהם דווקא למדינות הבלקן. מאחורי ישראל פיגרו בדרך כלל רק מדינות העולם השלישי.

באמת איני מבין לשם מה אתם נמצאים באייל הקורא. חשבתי שהאתר מיועד למגוון דעות, להחלפת מידע ומחשבות כדי שכולנו נוכל ללמוד זה מזה ולהכיר זה את זה. נכון, אנו לעיתים מאוד שונים ועל כן יוצא שאנו מעליבים בלי כוונה. לעיתים אנו מגזימים, לעיתים אנו טועים. לעיתים עצם הצגת דעותינו מעוררת פליאה ו/או שאט נפש אצל הצד השני. אבל ככה זה כשרוצים דו שיח.

אתם, לא רוצים דו שיח. אתם רוצים לשבור את הצד השני ללא קשר לאמת, לעובדות, לנמוסים, לכללים וליושר. ואני לא היחיד שחוטף מנחת זרועכם. אין לי אלא לאמר שתרבות הדיון שלכם מעידה רק עליכם.
שאלה 292702
"זרועכם", "עליכם" - מי אלו ה"אתם" הללו?
תשובה 292706
תגובה 292390, תגובה 292442 ו תגובה 292440
תשובה 292735
שני אלמונים ואביב י.?
תשובה 292766
הצגתי שני כשלים בתרבות הדיון הלקויה של יעקב.

הצבת דחלילים וויכוח עמם במקום התיחסות למה שאני כן אומר ותגובות פבלוביות המשתמשות בציטוט חלקי משפטים ויריית דעות (לא רלבנטיות להקשר הדיון או התגובה עליה הוא עונה) חד שורתיות לגביהם. אם *זה* מה שמכניס אותי לדעתו לאיזו קבוצת חסרי תרבות דיון קולקטיבית, אנסה ללמוד לחיות עם זה.
תשובה 292805
בהחלט ייתכן שלא הבתי אותך נכון. אדם תרבותי היה מתקן את הטעות.

הדיון התחיל מדבריך אלה: תגובה 291906

"הם היו בני אדם (בעולם העתיק, בו שזירת מיתולוגיות וסיפורי בדים, כאילו היו אמת לאמיתה, היו חלק בלתי נפרד מהמבנה החברתי, ממלחמת המעמדות ומתהליך היווצרות תרבויות‏1). בעולם רדוף שדים, בו לכוהנים, לשליטים ולשאר שליחי אל יש מונופול על המושג "אמת", מה כל כך אבסורדי בבני אדם שקונים סיפור בדוי כאמת לאמיתה?"

אני טענתי שההתיחסות הזאת לאנשי העולם העתיק אינה נכונה

בא נראה מה כן כתבת תגובה 292228:

"אבל בכל זאת יש מספר דברים ששונים בתרבות שלנו היום בהשוואה לתרבויות רבות בעולם העתיק: המדינה (והלאום) המודרני, דמוקרטיה, חופש מידע, חינוך לכל, ידע מדעי שקיים היום ולא היה קיים פעם ותהליכי הסקולריזציה."

אני הבנתי זאת כאמירה שיש דברים רבים בהם העולם של היום טוב יותר מהעולם של פעם ולכן פעם היו מאמינים בכל סיפור בדים והיום זה לא יכול לקרות.

ועל זאת הגבתי.

והנה התגובה המדהימה שלך:

""חילוניות - לא הישג גדול במיוחד"
"המדינה המודרנית - שגוזלת את רוב יגיעה עמלו של האדם"
מה קשור? מה קרה לקונטקסט של הפתיל? איפה בתגובה שלי אמרתי שחילוניות זה הישג גדול ולמה זה רלבנטי? מה עושים פה טיעוני הגזל מבית המדרש של השוק החופשי? נתנחם בכך שלפחות "פושעי אוסלו" לא הצליח להשתרבב לכאן."

ההקשר ברור ביותר לכל מי שרוצה להבין. אתה טענת שהיום זה לא יכול לקרות כי התקדמנו. אני ציינתי בקצרה שלא ברור כלל אם התקדמנו או נסוגנו אחור, ברבים מהאספקטים שאתה ציינת.

והמשכת:

"הישגי העולם המודרני" (כאילו בתגובתי שיבחתי את הישגי העולם המודרני‏2)
"איני חושב שהאנשים אז היו טפשים יותר מאשר היום" (כאילו בתגובתי אמרתי שהאנשים בעולם העתיק היו טפשים יותר מאשר היום)
"חילוניות - לא הישג גדול במיוחד" (כאילו ש"חילוניות זה הישג" היה חלק מהטיעון שלי)

בדוק למעלה ותראה שכתבת עולם מודרני, כתבת סקולריזציה, ויותר מרמזת שהם היו מה לעשות - טפשים.

עכשיו אדם בעל תרבות דיון היה מבהיר את עמדתו ומסביר למה התכוון. אדם חסר תרבות דיון מאשים את מי שמתווכח איתו בכך שהוא לא מבין, מעוות את דבריו וכו'. פגשתי רבים כאלו שכל דיון איתם הוא חסר סיכוי. לא ציפיתי למצוא ריכוז של אנשים כאלו באייל.
תשובה 292831
"אני הבנתי זאת כאמירה שיש דברים רבים בהם העולם של היום טוב יותר מהעולם של פעם"

אבל הדיון לא היה על איזה עולם הוא עולם טוב יותר או האם המדינה המודרנית היא הדבר הנפלא ביותר שקרה לאנושות (לא הבעתי לגבי הסוגיה הזאת שום עמדה). לכן לא ברור למה הבנת שזה מה שאני אומר ומדוע בחרת להתווכח על נקודות לא רלבנטיות. עניתי לך על מדוע פעם למיתוסים מסוג מסוים (למשל של אמונות מונותאיסטיות) היה סיכוי גדול יותר להתפתח ולהשתרש בחברה, לעומת סוג אחר של מיתוסים שיותר סביר שיתפתחו וישתרשו היום (למשל: אגדות אורבניות, חטיפות חיזרים ושאר שטויות שמאפיינות את העידן המודרני יותר מהתפתחות דתות גדולות כמו הנצרות או ההינדואיזם).

"בדוק למעלה ותראה שכתבת עולם מודרני, כתבת סקולריזציה, ויותר מרמזת שהם היו מה לעשות - טפשים."

בדקתי. באמת כתבתי "עולם מודרני" ובאמת כתבתי "סקולריזציה". לא אמרתי שלא כתבתי את המילים הללו. מה שאמרתי שלא עישיתי זה: לא היללתי את הישגי העולם המודרני ולא כתבתי "סקולריזציה זה אחלה, רוצו לקנות" ולכן לא ברור מדוע התעורר אצלך הרפלקס להתווכח על הנקודות הללו.

לקבל מפרובוקטור כמוך ("גזל גזל, פושעי אוסולו אוסלו, אמרת שהם טיפשים טיפשים") שמצליח להפוך כל דיון תמים לעסק מיגע, הרצאות על תרבות דיון ושיעורים באיך להיות "בעל תרבות" זה קצת מוזר.
תשובה 292833
אז לאחר שהעפנו החוצה את כל הדברים הלא רלוונטיים, אנא ספר לי מה גורם לכך שפעם היה יותר קל לספר לאנשים שהם חוו ארוע שהם לא חוו.

זה לא שהם היו טפשים, לא שלא היו להם מכוניות, לא שהם לא ידעו מתמטיקה, ולא שהם האמינו בשדים. מה כן?
תשובה 292840
לא טפשים, לא מכוניות, לא מתמטיקה - אבל שדים כן. עולם אחר, מושגים אחרים, זמנים קדומים. ואפילו כיום יש אנשים שיש להם מכוניות והם מאמינים בשדים. פה ושם יש גם אנשים שיודעים מתמטיקה וחושבים שהדילוגים בתורה מוכיחים שיש אלוהים.
תשובה 292843
אה, ועוד משהו, דוגמה אחת קטנה - המשורר דוד אבידן ז"ל, שהיה ללא ספק אדם מאוד אינטליגנטי, והיו לו מספיק קבלות - האמין באסטרולוגיה. הדברים האלה קורים. מובן שהדרך להפחית אותם היא באמצעות הפצת ההשכלה, אבל זוהי דרך *להפחית* - לא לשרש לגמרי. ובעולם העתיק בוודאי ובוודאי שאנשים היו נוחים יותר להאמין באמונות בלתי סבירות, לא משום שהיו טפשים אלא משום שזה היה עולם כזה, ובו קרקע תרבותית נוחה יותר לאמונות כאלה.
תשובה 292862
מי שיש לו מספיק קבלות יש לו ודאי גם קבלה אחת, ואם כך - מדוע שלא יאמין באסטרולוגיה?
תשובה 292867
אנא ממך, את העשן תפזר לבד ותשאיר אותנו עם נימוקים לטענה שאתה חוזר עליה שוב ושוב, שהאנשים אז היו נוחים יותר להאמין בדברים לא סבירים, ואני כופר בה.
תשובה 292872
הטענה שלי נסמכת על אינפורמציה היסטורית עשירה מאוד שאת חלקה אף אתה עצמך הזכרת - האמונה הנרחבת במיתולוגיה היוונית וכו'. מדוע אתה כופר בטענה זו ומדוע אתה מתעצבן?

תגובה 292840 היא הראשונה שלי בפתיל זה ובנושא זה.
תשובה 292881
הניק שלך דומה לזה של אחרים בדיון המוזר הזה. סליחה.

האנשים שהאמינו במיתולוגיה היונית לא חשבו שהם ראו את האלים הללו או שמישהו ראה אותם. הם האמינו בזה בדיוק מאותה סיבה שאנשים היום מאמינים בחייזרים, אסטרולוגיה, קמעות, העלאה באוב, כוחות ריפוי מופלאים, קריאה בקפה, סיינטולוגיה, גרפולוגיה, וכו'. כלומר, הם האמינו במיתולוגיה היונית בגלל שזה סיפק צורך פסיכולוגי לעשות את העולם יותר מובן וחזוי.

אם אתה רציני, קרא את הפרק על ע''ז בהודו של קרליבך, אולי תבין מה קוסם בשטויות הללו.

לדברים אלו אין קשר למוכנות של אדם להאמין שחברו ראה איש רוכב על סוס, מתכת שיורה חיצים בלתי נראים, מכונה שכותבת עמודים שלמים בדקה או סתם סנה בוער ולא אכל. בוודאי ובוודאי שאין לזה קשר למוכנות של בני אדם להתחיל להצהיר שהם ראו דברים שהם לא ראו או שהם שמעו דברים מהוריהם שהם לא שמעו.
דווקא בבריה''מ ניסו לעשות ניסוי כזה של שכתוב ההסטוריה ורבים הצטרפו לניסוי. בסה''כ, כמדומני, הניסוי נכשל. דווקא בישראל, שכתוב ההסטוריה הולכת לא רע לפחות כל עוד הנהנים מהשכתוב הם בעלי קשרים בפוליטיקה.
תשובה 294305
טיורינג, טיורינג! האיש האמין בטלפתיה עד כדי כך שחשב שאולי היא זאת שתכשיל כל מחשב במבחן המפורסם שלו.
תשובה 294553
האם לדעתך טלפתיה ואסטרולוגיה הם אותו סוג של אמונות תפלות? טלפתיה נראית לי סבירה בהרבה מאסטרולוגיה (הכנס כאן הסבר מחונטרש עם קרינה אלקטרומגנטית), וגם שאפתנית פחות (לא מנסה לחזות מה יקרה במהלך חייהם של בני אדם על בסיס המועד המדוייק של תחילתם).
תשובה 294587
לי דווקא אסטרולוגיה (כמתארת תכונות אופי, לא כחוזה עתידות) נראית סבירה יותר ושאפתנית פחות מטלפתיה. אפילו כתבתי על זה פעם, תגובה 48852.
תשובה 294647
האם אסטרולוגיה גם מביאה בחשבון את המקום שבו *גדל* (בפירוש *גדל* ולא *נולד*) האדם שאת אישיותו היא חוזה? אחרת אני חושב שההסבר שלך בתגובה שקישרת אליה (למרות שהוא די נחמד) נופל. מה גם שמדובר בגורם אחד מני רבים שמשפיעים על האופי בכל מקרה.

אתה מסכים איתי, לפחות, שה"אסטרולוגיה" שבה פוגשים בעיתוני סוף שבוע מסויימים היא בולשיט?
תשובה 294652
נתחיל מהסוף, לדעתי גם ההסבר שהבאתי גובל בבולשיט, אבל לפחות בולשיט מעניין, מהסוג שמצריך קצת מחשבה לפני שפוטרים אותו.

אני לא חושב שתמצא אסטרולוגים (או בני אדם בכלל) שחולקים על כך שהמקום בו גדל אדם משפיע על אופיו. מעניין, אגב, אם האסטרולוגיה נתקלת בתופעה של ''אסטרולוגיה הפוכה'' באוסטרליה ודרום אמריקה, או בחוסר אסטרולוגיה עבור הקנדים והאפריקאים.
תשובה 294608
תלוי בז'אנר הספציפי של הטלפתיה והאסטרולוגיה. אם היכולת טלפתיה אינה תלויית מרחק, היא מהווה מהפכה לא קטנה. בדומה, אסטרולוגיה ''מצומצמת'' לענייני אופי אינה סותרת באופן פאטאלי את מה שידוע לנו על העולם, כפי שסמיילי הסביר.
תשובה 294610
אסטרולוגיה "מצומצמת" כזאת אינה אסטרולוגיה (הכוכבים לא קובעים את התכונות).
ואם היכולת לטלפתיה כן תלויית מרחק? האם היא לא מהפכה?
תשובה 294617
1. טוב, אני מקבל את התיקון, ומוציא כרטיס צהוב לסמיילי שהדיח אותי.

2. היא מהפכה מסדר גודל אחר. גילוי כוח נוסף יהיה ללא ספק מעניין וייתכן שאף מהפכני (אני מתאר לעצמי שהמודל הסטנדרטי יחרוק קשות) אבל לא באותה מידה כמו גילוי כוח שאינו תלוי מרחק. עכשיו צריך לזרוק לחלל העולם משהו על "חלקיקים מצומדים" כדי שאחזור בי גם המאמירה הזאת. מי מתנדב?
תשובה 294623
היא ודאי לא מהפכה למי שמקבל אותה מלכתחילה.
תשובה 294635
כמו מי למשל?
תשובה 294651
כמוני. עובדה: ידעתי שתגיב כך.
למה לא? 294629
תגובה 206670 (ובמידה פחותה גם תגובה 205794 הקישור צריך להיות http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/668/757.html)
למה לא? 294636
אבל אלו כבר התחכמויות. האמונה הבסיסית של האסטרולוגיה היא שהמזל קבוע כבר בכוכבים. אם ננסה לפרק את האמונה הזאת, היא כוללת (א) דטרמיניזם או דטרמיניזם חלקי. (ב) הרעיון הוא שמצה הכוכבים משפיע על המציאות שלנו, ולא שיש מתאם בין תופעות.
למה לא? 294638
אני חושב שזה יותר עידון או ריכוך מהתחכמות. גם הרפואה הסינית, המכניקה הקוונטית, הנצרות או היהדות עברו עידונים שכאלה. לא?
למה לא? 294641
כן. לא חשבתי על זה ככה.
למה לא? 294659
אני חושב שזה דווקא הפוך מעידון וריכוך. זו ספקולציה פראית על התנהגות יומיומית שכל אחד מאיתנו מכיר. אני חושב שמי שיש לה ילדים, או מצאה את עצמה מרוחקת מקרוביה לתקופת מה יכולה אפילו להעיד על ''קריאת מחשבות'' ברמה מסוימת של אמינות.
למה לא? 294692
זו לא ממש דוגמה. נוכחתי לדעת שאני יכולה ''לשמוע'' את בני הקט בוכה גם ממקומות מרוחקים יחסית או רועשים (כמו למשל מקלחת כשהוא במרחק שלוש דלתות סגורות ממני עם אבא שלו.). הבעיה היא שבשמונים אחוז מהמקרים שבהם אני חשה אליו (בקריאות ''אמא באה'' כמובן) מסתבר לי שהוא בכלל לא בוכה אלא צוחק או משחק בשלוה או בכלל ישן. שלא לדבר על הפדיחה כשרצתי אליו לחדר ורק נוכח המיטה הריקה נזכרתי שאבא שלו לקח אותו לגינה.
צילצולים באוזניים 294697
מקלחת זה קלאסי לטעויות. משהו עם הרעש של המים. הרבה פעמים כשאני לבד בבית ומתקלח, אני שומע את הטלפון מצלצל, סוגר את המים, ממהר לרוץ לכיוון הטלפון, ואז מגלה שזה היה סתם.
צילצולים באוזניים 294698
כן, אבל אז זה לא דוגמה לטלפטיה של אמהות.
צילצולים באוזניים 294700
לא אמרת שהיית במקלחת כששמעת את התינוק בוכה?
צילצולים באוזניים 294701
למשל במקלחת. לפעמים במקומות אחרים. אוף, אתה הורס לי את הפואנטה.
צילצולים באוזניים 294702
זה סתם נדמה לך. אם תסגרי את המים תראי שהפואנטה נשארה.
צילצולים באוזניים 294789
תלוי באיזה כיוון המים מסתובבים.
והטלפון זה לא סתם: מישהו תכנן לצ לצל אליך, אבל לא רצה להטריד אותך כשאתה במקלחת.
צילצולים באוזניים 294844
-אני מצטער שהוצאתי אותך מהמקלחת.
-לא נורא, ממילא יצאתי כדי לענות לטלפון.
צילצולים באוזניים 294894
- אני מצטער שהוצאתי אותך מהמקלחת.
- לא נורא, ממילא יצאתי כדי לענות לטלפון.
- חבל... ואני כל כך התאפקתי לא להתקשר...
צילצולים באוזניים 294956
זו היתה בדיוק הבעיה של וויליאם פימברטון מהארטפורדשייר שיצא לשוט מסביב לעולם באמבטיה. אחרי עשר דקות של שיט הוא נאלץ לקטוע את המסע כי משהו צלצל בטלפון (בתודה לשני הרונים).
צילצולים באוזניים 294991
"משהו" צלצל? דהיינו?
צילצולים באוזניים 295364
ואילו אתה, מכובדי, לוקה בטנטון חמור.
צילצולים באוזניים 295613
אבל רק כשהמים זורמים. אולי הבידוד התקלף מעל החוטים אצלי?
למה לא? 295363
יקירתי, שום טלפטיה - זו דריכות של אמהות טריות. אותה דריכות שגורמת לי להיות משוכנעת שהוא התעורר, ולגלות בפעם האלף שזו רק דלת חורקת. או החתולה של השכנים, ששוב לא קיבלה את מנת הבשר שלה. או האזעקה של הרכב ממול.
למה לא? 294643
אני יודע מה אתה הולך לעשות ב 16/06/05 : http://www.astronomy.org.il/index.php/
למה לא? 295054
You (b) can be (?) that the layout of stars and planets *reflects* certain factors in our reality, rather then determine them.

(which is more or less the same kind of nonsense, of course)
למה לא? 295056
כן, הכל צפוי והרשות נתונה.
תשובה 294566
אתה בטוח שזה כך? יצא לי לקרוא את המאמר המקורי שלו לפני כשנה, ואני זוכר שהוא מזכיר טלפתיה כאחת האופציות לכשלון המחשב, אבל לא התרשמתי שהוא ממש האמין בזה (כמובן שייתכן שאני לא זוכר טוב, וייתכן גם שהוא התייחס לנושא במקומות אחרים).
תשובה 294574
בטוח? עם הזכרון שלי בטחון הוא לוקסוס שאני לא יכול להרשות לעצמי. אני קראתי את המאמר ההוא לפני הרבה יותר משנה והתרשמתי, כמדומני, שהוא רציני לגמרי בטענה ההיא, ואפילו ניסה להתמודד איתה ברצינות. נדמה לי שגם הופשטטר התייחס לכך (כלומר לכך שטיורינג האמין בטלפתיה) אי-שם. גם האנשים הטובים בסטנפורד מעריכים שהוא היה רציני (אולי נפל בפח בגלל השרלטן ההוא, ריין):
תשובה 294604
אין דין המאמינים ב*אפשרות* לטלפתיה בשנות החמישים כדין המאמינים *בעובדת* הטלפתיה בשנות התשעים. הייתי מוסיף עוד אבל אני לא רוצה להטרים מאמר לאייל שנמצא אצלי בהכנה ( כבר שנה לפחות, אז אל תפסיקו לנשום).
תשובה 294609
העניין הוא שטיורינג לא התייחס ל"אפשרות" אלא ל"עובדה".

שנות התשעים? חשבתי שהן כבר מאחרינו, אבל אולי אני שוב מקדים את זמני.
תשובה 294650
ככה זה שוטים: חוסך שוטו - מקדים את עתידו.
תשובה 292848
"ספר לי מה גורם לכך שפעם היה יותר קל לספר לאנשים שהם חוו ארוע שהם לא חוו"

אני לא אספר לך משום ש"פעם היה יותר קל לספר לאנשים שהם חוו ארוע שהם לא חוו" לא היה הטיעון שלי. אתה ממשיך להשתמש באותה השיטה (קריאה סלקטיבית ומאבק בדחלילים) וזה מאוד מיגע/משעמם. ברשותך ועם כל הכבוד, אין לי עניין לנהל איתך שום דיון.
תשובה 292871
אני שוב מתנצל. נכנסת לדיון בתגובה 291906 עם הטענה הזאת:

"הם היו בני אדם (בעולם העתיק, בו שזירת מיתולוגיות וסיפורי בדים, כאילו היו אמת לאמיתה, היו חלק בלתי נפרד מהמבנה החברתי, ממלחמת המעמדות ומתהליך היווצרות תרבויות‏1). בעולם רדוף שדים, בו לכוהנים, לשליטים ולשאר שליחי אל יש מונופול על המושג "אמת", מה כל כך אבסורדי בבני אדם שקונים סיפור בדוי כאמת לאמיתה?"

אני לא שמתי לב לדקות שבין "נהוג להמציא סיפורי בדים ולהאמין בהם" לבין "אנשים אינם יודעים להבחין בין אמת לדמיון". סליחה רבה ולך לדרכך.
תשובה 292887
''נהוג להמציא סיפורי בדים ולהאמין בהם''

הדקות שאתה לא מסוגל להבין היא בין ''מוישלה ממציא סיפור ומספר אותו לכולם כך שכולם קונים את זה'' לבין ''תהליך פולקלוריסטי בו נשזרים מיתוסים למארג התרבותי''.

זה באמת מצער שאתה לא שם לב לדקויות.
תשובה 292891
אני באמת לא מבין. אם אתה רוצה תסביר.

גם היום ממציאים סיפורים פולקלוריסטים והם עוברים לא רע בכלל. קח למשל את המיתוס של דיר יאסין, את סן סימון. את החוה הסינית. אני אפילו שמעתי מיתוסים על ארועים שאני הייתי בהם.
תשובה 292864
לא ברור לי הטיעון הזה של "מסורה שעברה מאב לבן - חייבת להיות נכונה". במשך מאות שנים האמינו אנשים בקיומו של האתר. האם הוא קיים?
תשובה 292876
1) לא אמרתי שמסורה מאב לבן חייבת להיות נכונה, אלא שהיא ראייה קבילה.

2) המסורת על האתר לא נולדה עם טענת בסיס אמינה, אלא עם השערה. תוכל אותו דבר לשאול על הפיסיקה הניוטונית.
תשובה 292889
אם כך אני חוזרר לשאלה, מהי טענת בסיס אמינה?
תשובה 292894
טענה שאם הייתי שומע ממקור ראשון היית מתייחס אליה ברצינות. נניח שיש עשרה עדים בלתי תלויים, ניסוי מדעי שהיית שותף לו, אתה בעצמך ראית.
תשובה 292904
והטענה על מעמד הר סיני נראית לך כזאת? מה ראו שם המוני בני ישראל (במידה שהיה מעמד כזה)? סנה עולה באש (מרחוק) ותיבות הברית נשברות. את כל השאר הם שמעו ממשה.
תשובה 292914
זו כבר רציונליזציה שונה. הטענה היא אחרת.
תשובה 292917
לא הבנתי.
תשובה 292921
הטענה של אלו שהיו שם הוא שהם ראו ושמעו.

אתה מנסה להסביר את הדברים כאילו לא ראו, כדי להסביר איך כל כך הרבה אנשים טעו.
תשובה 292924
כמה אנשים משוכנעים שהם קראו את "אלמנטרי, ווטסון יקירי" בסריו של דויל? אם כל אלא יעבירו את הזכרון שלהם לילדיהם, ואלא לנכדיהם, ואלא לניניהם, תוך 5,000 שנה, צאצאיך יבואו אליהם אם הספר המקורי של דויל, והם יטענו שזה זיוף. אותו הדבר כלפי העובדה שהשמאל המציא והשתמש במושג קורבנות השלום.

עכשיו, תחזור 5,00 שנה אחורה, תבטל את המושג היסטוריון (כל מתעדי ההיסטוריה מאותה תקופה קיקרו), את מנוע החיפוש, את הארכיון, את חופש המידע, את היכולת לשמור בצורה אמינה לתווך ארוך, את התקשורת האלקטרונית, ותקבל טלפון שבור שמעיר שקרים כעובדות מוחלטות.
תשובה 292932
לגבי ווטסון, עובדה היא שזה לא עבר מדור לדור ואנשים גילו את הטעות די מהר ותקנו אותה. ולא מדובר על משהו שולי, מדובר על דבר דומיננטי מאוד, מדהים ברמה.

אתה מציג מגוון של בעיות (אמיתיות או מדומות) אך לא מסביר מה הקשר בינן לבין התוצאה שאליה אתה חותר. בוודאי שלא מסביר למה האבא מתיישב ואומר לבנו כך היה כשהאבא בעצם לא ידע.
תשובה 293025
אם ספרים היו עוברים מפה לאוזן, לא היו מגלים את זה. גילו את זה רק בזכות זה שיכלו לחזור לספר המקורי, לטקסט המקורי כמו שנכתב על ידי דויל, ולבדוק את זה.

אבא שלי ישב וסיפר לי על רובין הוד, על כיפה אדומה, על באך, על שלגיה, על המלך ארתור, על סינדרלה, על דוד וגוליית, על הרצל, על דרווין, ועל מליון דברים אחרים. למה אתה חושב שאב לפני חמשת אלפים שנה לא אהב את בנו מספיק בשביל להעביר לו את המיתוסים עליהם הוא גדל?
תשובה 293029
גם אבא שלי סיפר לי ולא שכח לאמר לי שדוד אכן הרג את גולית, הרצל אכן כינס את הקונגרס הציוני, ודרווין אכן טייל באיים, אבל שלגיה וסינדרלה לא הילכו על פני האדמה.
תשובה 293030
אז אבא שלך פיקשש קשות אם הוא מנה את דוד וגוליית בנשימה אחת עם הרצל ודארווין.

אבא אמר לך שדארווין *טייל*? זאת היתה ההגדרה שלו?
תשובה 293076
נסיונך הנאלח להשוות את דרווין לגולית ולטעון שהרצל כביכול היה לו יד ורגל בהעברתו של דרווין לעולם שכולו טוב ‏1 איננו מוצא חן בעיני.

1 אני לא בטוח שהוא הגיע לשם, כמדומני שהוא היה פלגיאט
תשובה 292944
למיטב הבנתי, אדם אחד מספר ש-X אנשים "ראו את הקולות", מה שנשמע קרוב ביותר לפסיכוזה המונית. בשום מקום לא מופיע הסיפור הזה כאילו העם עצמו מספר אותו.
תשובה 292949
אבל האנשים שהפיצו את הסיפור הם אלו אשר היו אמורים לראות ולא ראו לשיטתך. למה להם להפיץ את הסיפור השקרי?
תשובה 292952
ראשית, אפילו לשיטתך - 99.99% ויותר מהאנשים שהפיצו את הסיפור עד היום אפילו לא היו אמורים לראות.
שנית, איפה נאמר שהראשונים שהפיצו אותו היו אלה שאמורים היו, לסדבריך, לחוות אותו ממקור ראשון?
חסרות דוגמאות? 292813
תגובה 292741.
שוב בעיה של הבנת הקריאה 292744
הנתונים שבמאמר בווינט, חמורים ככל שיהיו, אינם מדברים כלל על אנאלפאביתיות. יצויין גם כי המאמר אינו עיוני אלא פופולארי והוא מביא באופן כללי ובמעורב את התוצאות לגבי מתמטיקה, מדעים (שני נושאים שבהם הבעייתיות של ישראל כבר ידועה ואינה בגדר גילוי מרעיש) ומיומנויות קריאה. הקישור אל הממצאים עצמם אינו עולה אצלי.

והמאמר מאתר אימאגו יש לו קשר קלוש מאוד לנושא, אם בכלל.
שוב בעיה של הגינות 292802
מה שהרגיז אותי היה סרובך לדון על פי ההגדרות שלי.
זה לא חוכמה ללמד ילדים לצרף אותיות. אפשר לעשות את זה בגיל 3, בגיל 6, בגיל 9 ובוודאי בגיל 15. הבעייה היא להביא את הילדים לתרגל את הקריאה שלהם, ולהשקיע את המאמץ העצום הנדרש בתרגול קריאה מדוייקת. לאחר מכן יש צורך לתרגל את הילדים בלהבין את הקריאה שלהם. רק אז ניתן לאמר שהילד ממש קורא, אם לא מוצא חן בעיניך שאני משתמש בביטוי אנאלפבית כדי לבטא את זה, אז תגיד. אני אשתמש בביטוי: "חסרי מיומנויות קריאה בסיסיות". אבל סתם לבלבל במוח? לשם מה?

כפי שראית - המבחנים לכיתות ט-י הראו ששליש מהילדים חסרי מיומנויות קריאה בסיסיות. הבאת לך גם לינק המראה שבארה"ב ההערכה היא שיש 20% חסרי מיומנויות קריה בסיסיות.

כל הדיון הזה שולי, והיינו יכולים להגיע במהירות להסכמה על הנתונים, אם היה לך תרבות דיון.
מה עם המן? 292440
"לדון את אז על פי ערכי היום זה אנכרוניזם"? אז מה עשית בתגובותיך הקודמות?
מה עם המן? 292345
אויהברוך. אני פורש מה''דיון'' הזה.
מה עם המן? 292407
"הישגי העולם המודרני:..."

ושכחנו עניינים זניחים כמו: קולנוע ואמנות הקולנוע, הרפואה המודרנית, המכונית והמטוס, מכונת הכביסה, אוכל שדי בו כדי שלא כל בני האדם ירעבו, קפיטליזם, שחרור רוב האנושות מעבדות לעבודת אדמה, האנציקלופדיה, טכנולוגית בנייה וחומרי בנייה ועיצוב בנייה המאפשרים לבנות בתים בגובה מאות מטרים, תחתונים וחזיה, טיפולי פוריות, בלט ומחול, מוסיקה מורכבת, צילום ואמנות הצילום, טכנולוגיות שמאפשרות לתפור בגדים (אפילו לדתיים!) במאית העלות של טרם העידן המודרני ומאפשרים לאדם מן היישוב סתם כמה וכמה בגדים להחלפה, וכן הלאה זוטות.

כמובן שאפשר לומר שרוב העניינים הללו הם "טכניים" ושאינם קשורים בתרבות או אמונה, אך העובדות בעינן עומדות שכל חכמי עולם התורה במשך אלפיים שנה לא העלו תרומה לאיכות חייה של האנושות שאפילו מדגדגת את קצה זקנו לואי פסטר, ממציא הטלפון או מנוע השריפה הפנימית.
מה עם המן? 292692
אתה יריב קשה לדיון משתי סיבות:

א) אתה עושה עבודה רצינית.

ב) אתה יוצא בשצף קצף בצורה שלעיתים מונעת ממך לראות את טיעוני הצד שכנגד.

אבל בא ננסה.
נטען למעלה (למרות הכחשות של אנשים אשר חושבים שניתן להכחיש את מה שאמרו ולהמשיך לטעון את הדברים בעת ובעונה אחת) שהאנשים בימי קדם היו פרימיטיביים שלא ידעו להבחין בין מציאות לדמיון. כמדומני שגם נרמז שהם היו חסרי מוסר. על רקע זה טענתי שאין להגזים בהישגי העולם המודרני.

כל הדוגמאות שהבאת נוגעות לנושא אחד שאתה זיהית אותו, ההתקדמות המדעית טכנולוגית. ההתקדמות הזאת הינה תוצאה של מלאכה של דורות רבים החל מהימים הראשונים בהם האדם התהלך על פני האדמה. נכון שבשנים האחרונות הקצב התגבר, אולם זה נובע מהידע המצטבר ולא מאיזשהוא שינוי בנפש האדם.
ההתפתחויות בימים קדמונים היו איטיים יותר בגלל שאנשים היו פחות פנויים ללמידה בגלל שלא היו להם את ההישגים החומריים של העולם המודרני.

חכמי עולם התורה היו ברמה מדעית לפחות כמו סביבתם. חלקם היו גם אנשי מדע דגולים מבחינת תקופתם, כמו הרלב"ג והרמב"ם. גם היום ליהודים, וגם לדתיים שבהם, יש מקום מכובד בכל חזיתות המדע. אין צורך להזכיר לך אלו מהפיזיקאים, הרופאים, הכימאים וכו' היו יהודים.

ובשאר התחומים, אני חושב שאין צורך להכביר מילים. גם היום העולם שטוף באמונות תפלות, אסטרולוגים וקוראי בקפה. גם היום יש מלא רודפי בצע ושררה. להזכירך שרק לפני 70 שנה הלך עם שלם אחרי פיהרר למלחמת השמד באנשים שלא עשו להם כל רע.
להזכירך שרק לפני 90 שנה הלכו המוני אנשים אחרי הטמטום הקומוניסטי.
צר לי, אך איני רואה שיפור רב בהתנהגות בני האדם. אולי יש קצת ריסון באזורים מסויימים, אך גם זה מתחיל להתפרץ כשאנשים במקום לקרוא ספרים מסתובבים עם סכינים.
מה עם המן? 292745
>"ובשאר התחומים, אני חושב שאין צורך להכביר מילים. גם היום העולם שטוף באמונות תפלות, אסטרולוגים וקוראי בקפה. גם היום יש מלא רודפי בצע ושררה. להזכירך שרק לפני 70 שנה הלך עם שלם אחרי פיהרר למלחמת השמד באנשים שלא עשו להם כל רע.
להזכירך שרק לפני 90 שנה הלכו המוני אנשים אחרי הטמטום הקומוניסטי.
צר לי, אך איני רואה שיפור רב בהתנהגות בני האדם..."

לאור דבריך אלה, זה מוזר מאוד שכל כך קשה לך להבין איך חלקים גדולים מעם מסויים (לא עם שלם) הלכו אחרי אגדת מעמד הר סיני.
הלא דבר הוא! 292801
ולי קשה להבין שאינך רואה את ההבדל בין סיפור על ארוע ש"כולם" ראו או חוו לבין נטייה אחרי הבלים שמישהו סיפר שהוא שמע שהם עושים פלאים וחוזים עתידות.
יש הבדל פסיכולוגי גדול בין השניים. העובדה היא שהיום אנו רואים את התופעה של הליכה לקוראי קפה ונומרולוגים, אנו שומעים אנשים שפגשו חייזרים, אנו שומעים אנשים שמאמינים לאלו שמספרים שפגשו חייזרים ואיננו רואים קבוצות גדולות שטוענות שהם היו יחד במסיבת חייזרים.
הלא דבר הוא!
הלא דבר הוא! 292809
אכן, אין אירוע אינטימי ממסיבת חיזרים.
הלא דבר הוא! 292837
מה עם חיפושי הבורקס במפגשי האלמוניים?
הלא דבר הוא! 292865
כלומר?
הלא דבר הוא! 292930
לא החיפוש היה אינטימי, אלא המציאה.
מה עם המן? 292842
רק אני כאן מחכה בקוצר רוח לחצי הגמר השני של גביע איו"ב?
יריב רציני 292882
אורי יריב רציני. הוא לא שולף מהמותן.
יריב רציני 292923
אני מדבר על ה-main event, ו. נגד ב. .
:)
מה עם המן? 293770
איש לא טען שחל שינוי מהותי בנפש האנושית או ביכולות האנושיות, כך שאין צורך לתקוף בחמת זעם את הדחליל הנ"ל. העובדות העומדות בפנינו הן:

א. קצב השיפורים והשינויים היום (נקרא לזה "המצב המודרני") מהיר בכמה סדרי גודל מבחינה תרבותית, טכנולוגית, רפואית, וכדומה מזה שהיה בדורות קודמים ("המצב הקודם").
ב. ב"מצב הקודם" היה אחוז גבוה הרבה יותר של אנשים מאמינים ומיישמים (כלומר, מאמינים פעילים) מאשר היום.

אלו עובדות מוסכמות וידועות ולא שווה בטרחה לעסוק בזה עוד. השאלה היא רק האם המתאם כאן הוא אמיתי (כלומר, השינוי בשיעור המאמינים הפעילים הוא הגורם לשינוי בקצב השיפורים) או שהמתאם הוא אקראי (היינו, שיש גורם שלישי שהביא להאצת קצב השינויים והשינוי במספר המאמינים הפעילים הוא למעשה תוצאה שלו).

אני חושב שאפשר להסכים בקווים כלליים על כך שהסיבה הממשית ביותר לשינוי הוא התגברות של החופש. אפשר להתווכח (ומתווכחים) איך להגדירו ומהם חלקיו המהותיים, אך אני חושב שהרוב יסכים כי מידה גדולה יותר של חירות פעולה, דמוקרטיה, חופש ביטוי והבעה, חופש פעולה כלכלי, חופש מחקר, זרימה חופשית של ידע, וכדומה הם הסיבות העיקריות לשינוי שחל.

כעת, אם אני אנסח את הטיעון שלך בצורה היחידה בה הוא יכול להיות תקף (לדעתי) הרי שאתה טוען בערך כך: היהדות החזיקה מאז ומתמיד בעמדות שאינן מנוגדות לחופש או אפילו תומכות בו, אך בגלל נסיבות היסטוריות של מעמדה הזניח של היהדות ככוח פוליטי/דתי/צבאי/וכו' פוטנציאל זה לא שינה באמת את פני הדברים באופן מהותי לאורך הדורות.

האם זה ניסוח הקביל עליך בעיקרו?
מה נשתנה? 293812
הטענה היא שדברים שהיום לא היו עוברים יכלו לעבור בימים עברו כי אנשים היו פתיים או סתם לא הבדילו בין מציאות לדמיון.

אתה מנסה לקשור זאת להיותם של אנשים מאמינים ומיישמים ולקצב השיפורים בעולם המודרני, אולם אני לא בטוח בכך.

קצב השיפורים בעולם המודרני נובע מן הסתם מכך שיש לנו יותר זמן פנוי ויש יותר עושר לתמוך במחקר ופיתוח. גם אז, וגם היום, רבים מהאנשים מנצלים את הזמן הפנוי לשטויות או למחקר הסטורי, מוסרי, דתי או ספרותי. אולם, גם אז וגם היום, אנשים ניצלו את הזמן הפנוי לשיפורים מדעיים וטכנולוגיים. לדוגמא, אז היה מדובר באסטרונומיה, דרכי בנייה, ושיפורים חקלאיים.

ולגבי אנשים מאמינים ומיישמים, אינני חושב שדברים השתנו מהותית. מה שנשתנה זה שנכנס לתוקף ממסד דת חילוני הנקרא המדינה. הממסד הזה לקח מידי הדת את הטיפול בכל מיני נושאים, והוא אסף סביבו את עדת המאמינים שלו, שעם חלקם אנו נפגשים כאן באייל.

הטענה שלי היא שגם אז, וגם היום, אנשים בהמוניהם לא היו אומרים יצאנו ממצריים אם לא יצאו ממצרים ולא שמעו על מסורת כזו מעולם קודם. ניתן לאסוך כת בגודל בינוני שיאמינו בכל שטות שלא נסתרת ישירות על ידי העובדות הידועות לסביבה (עיין ערך סוציאליזים). הרבה יותר קשה לשכנע ציבור גדול בשטות שכולם יודעים שאינו נכון. זה יותר נשמע כמו בגדי המלך הערומים.
מה נשתנה? 294154
"הטענה היא שדברים שהיום לא היו עוברים יכלו לעבור בימים עברו כי אנשים היו פתיים או סתם לא הבדילו בין מציאות לדמיון"

מי טען זאת? אתה מדיין איתי או עם "דחלילים" שבראת? אל נא תשיב לטענות שלא הועלו על ידי, משום שזה חסר משמעות.

אתה עושה עבודתך קלה ובורא "דחלילים" על ימין ועל שמאל, אך טיעוניך חלשים למדי.

"קצב השיפורים בעולם המודרני נובע מן הסתם מכך שיש לנו יותר זמן פנוי ויש יותר עושר לתמוך במחקר ופיתוח"

בלי לגעת בטעם המפוקפק שאתה נותן לשיפורים ("זמן פנוי"), אתה כושל כאן בנסיון להסביר סיבה באמצעות מסובב. הזמן הפנוי הרב יותר והעושר הרב יותר הם עצמם תוצר של השיפורים. למעשה, אתה טוען שאברהם הוא בן יצחק כי הוא אבי יצחק: הוא נולד כי הוא הוליד את יצחק שהוליד את אברהם.

"גם אז וגם היום, אנשים ניצלו את הזמן הפנוי לשיפורים מדעיים וטכנולוגיים. לדוגמא, אז היה מדובר באסטרונומיה, דרכי בנייה, ושיפורים חקלאיים"

האמנם? על כמה שיפורים אפשר להצביע לאורך אלפי שנים בנושא מהותי כמו חקלאות? הרי כל השיפורים שהוכנסו בה אינם מכסים אפילו קצה זרתם של השיפורים בתחום בין השנים 1750-1850 לערך. ומה היו השיפורים המדעיים והטכנולוגיים שהושגו שבאו מתוך גדר המאמינים?

"הטענה שלי היא שגם אז, וגם היום, אנשים בהמוניהם לא היו אומרים יצאנו ממצריים אם לא יצאו ממצרים ולא שמעו על מסורת כזו מעולם קודם. ניתן לאסוך כת בגודל בינוני שיאמינו בכל שטות שלא נסתרת ישירות על ידי העובדות הידועות לסביבה (עיין ערך סוציאליזים). הרבה יותר קשה לשכנע ציבור גדול בשטות שכולם יודעים שאינו נכון. זה יותר נשמע כמו בגדי המלך הערומים".

ושוב, האמנם?

הבט סביבך באיל. בכל יום או שבוע מגיע אדם חדש ומצטרף למקהלת המדקלמים. כולם שונים וחוזרים ושונים אותן שטויות במיץ עגבניות שכתב קרל מרקס לפני מאה וחמישים שנה, למרות שהופרכו לפני שנים רבות, פעמים רבות, למרות שלא היה בהם הגיון כבר מלכתחילה, ולמרות שאף כלכלן רציני לא הצליח מעולם להתמודד עם הקשיים המובנים בתיאוריה.

ובכל זאת, בכל יום או שבוע מגיע אדם חדש ומצטרף למקהלת מדקלמי הקרדו האינפנטילי הזה.

הטיעון שלך נופל על רקע דומה. מדרש ההגדה נולד שנים רבות אחרי זמן תיאור הדברים והקישור בין מתן תורה וסיפורי בראשית למציאות אינו מתחזק מתוקף זה שאנשים האמינו באמיתותו שנים רבות אחרי מעשה ואחרי שנוצר נתק של מאות שנים בין הדברים. כמו שאומר הרמב"ם ב"משנה תורה", ספר המדע, הלכות יסודי תורה א' "כל הדברים הללו וכיוצא בהן שנאמרו בתורה ובדברי נביאים – הכל משל ומליצה הם... וכל הדברים האלו אינם מצויים אלא לגופים האפלים השפלים, שוכני בתי חומר אשר בעפר יסודם".
מה נשתנה? 294243
א) הטענה הזאת על דחלילים נשמעת רע. אם אתה רוצה לטעון משהו אמור כך:
אמירתך שאני טוען X אינה נכונה, ועל כן X מהווה דחליל. אני טוען Y, ואבקשך להתייחס ל Y. זה נשמע קצת יותר טוב ומאפשר המשך דיון. ללא אלטרנטיבה המציגה מה אתה כן טוען קשה להמשיך בדיון.

ב) אמירתך שאני טוען שהזמן הפנוי אינו נובע משיפורים אינה נכונה, ועל כן הטענה שהזמן הפנוי אינו נובע משיפורים מהווה דחליל. אני טוען שעקב השיפורים הנוצרים בגלל ההתקדמות יש יותר זמן וכסף להגיע לשיפורים ועל כן הגידול בשיפורים הוא אקספוננציאלי. ואבקשך להתייחס לגידול האקספוננציאלי בשיפורים.

ג) בחן את השיפורים על פני 3000 שנה ותראה גידול אקספוננציאלי. אני בטוח שלא תמצא דור שלא היה בו התקדמות.
קח למשל את המתמטיקה של הערבים וההודים, אוקספורד שהוקמה במאה ה 12, ריצ'ארד מוולינגטון במאה ה 13, וליאם מרל במאה ה 14.
אני מצטט מ "ימי הביניים ותרבותם" הוצאת הדר, עמוד 302:
"אוקספורד הצטיינה בצירוף הקוסמולוגיה האפלטונית, האמפריסים המיוחד לה והמחקר במתמטיקה בסיסית (מקצוע שבו צעדה אוקספורד בראש אירופה משך המאה ה 13), והישגיה המריצו להתקדמות נוספת בפריס, פדואה, ולימים בגרמניה. ... ביצירותיו מצטט בייקון יותר משלושים בני סמך ערבים ויהודים. היתה קהילה יהודית גם באוקספורד, ויתכן שנודעה לה השפעה מעוררת על בייקון ואף על האוניברסיטה בכללה."
כל התקדמות בנויה על התקדמות הדור הקודם. בתחומים בהם כל דור עומד על האצבעות של הדור הקודם (פסיכולוגיה למשל) ההתקדמות היא קטנה יותר.

ד) חקלאי התנ"ך, המשנה והתלמוד בנו התמקצעות גדולה בתחומם. כך שמעתי מפרופ' פליקס. אין לי הוכחות בלי לחפש.

ה) היהודים הדתיים היו בחזית המדע מאז ומעולם וגם היום מקומם במדע אינו משני. גם היהודים הלא דתיים שהיגיעו להשגים מדעיים הגיעו במקרים רבים הודות למסורת הלימוד והשאלה היהודית. ראה למשל את דבריו של פיינמן בספרו - "אתה בטח מתלוצץ".

ו) האמונה במרקס הינה אמונה שאינה נוגעת לעובדות שאנשים חשו וראו. אילו הפתיים באייל היו נדרשים במסגרת הצטרפותם לכת להצהיר שהם קבלו עבודה הודות לטלפון ממרקס לבוס שלהם התוצאות יכלו להיות קצת אחרות, לא אפס, אבל אחרות.
אותם 2-3 דורות שהיו צריכים להצהיר על אמיתות דבר שלא פגשו מעולם ולא שמעו עליו מעולם היו מספיק חכמים כדי לא לעשות זאת, אלא אם היתה להם מסורת שהדברים הם אמת.
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • לא חרדי ולא עורך-דין
  מה נשתנה? • אורי רדלר
  כוחותינו מתקדמים בכל החזיות • קול הרעם
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אורי רדלר
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • תובל
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • תובל
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • תובל
  מה נשתנה? • ל.ב.פ., תל אביב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • תובל
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • תובל
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • תובל
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • תובל
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • תובל
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אלון עמית
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • אביב י.
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • Xslf
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • Xslf
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • רון בן-יעקב
  מה נשתנה? • אביב י.
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • אביב י.
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • ב. ראסל
  מה נשתנה? • קנטור
  מה נשתנה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  יפה! • ראובן
  מה נשתנה? • איילה וקוץ בה
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  סליחה, מה זה הצרנה? • בור
  סליחה, מה זה הצרנה? • ראובן
  תודה • בור
  מה נשתנה? • איילה וקוץ בה
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  מה נשתנה? • איילה וקוץ בה
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  מה נשתנה? • איילה וקוץ בה
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  מה נשתנה? • איילה וקוץ בה
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • איילה וקוץ בה
  מה נשתנה? • איילה וקוץ בה
  מה נשתנה? • יהונתן אורן
  תרתי תודה. • איילה וקוץ בה
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה נשתנה? • יעקב
  מה נשתנה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה נשתנה? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה נשתנה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה נשתנה? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה נשתנה? • האייל האלמוני
  מה נשתנה? • אביב י.
  מה נשתנה? • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים