בתשובה להמסביר לצרכן, 15/04/05 15:26
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293246
רק להזכיר שיותר משאיזה חוק מדינה כפה משהו על דובי ושיותר משהממסד הרבני כפה משהו על דובי, סביבתו הקרובה של דובי (ודובי עצמו) כפו משהו על דובי.

לכפיה יש המון צורות. היא לא תמיד קשורה לממסד זה או אחר (לפעמים לסביבתו הקרובה של אדם יש כח שאפילו למדינה אין‏1) ולפעמים לנוהג החברתי יש משקל לא מבוטל.

___________
1 בתנאי שהלך המחשבה שלו נותן לסביבתו את הכח הזה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293265
זה אולי נכון אבל לא בזה עסקינן. אני לא חושב שיש לנו סיבה (או זכות) להתעסק ביחסים של דובי - סתם לדוגמה - עם חמותו או עם אישתו. זה *לא* פרהסיה. אם הוא בחר להשמע להם ולא לעקוף את החוק, על ידי חתונה בקפריסין, יכול להיות שהיה לי מה להגיד לו באופן אישי. אבל איך זה קשור לדיון ביחסי דת ומדינה או לפוליטיקה או אפילו ליהדות בכלל? איזה עניין יש לציבור באמבטיה של גב' קננגיסר?

אני מצביע על חוק *מכוער* שבאמצעותו המדינה קובעת איפה על זוגתך להתרחץ. נכון שיש פרצות בחוק שמאפשרות לנו לעקוף אותו באופן חוקי. אם לא היו כאלו יכולת עדיין להטיל את האחריות על דובי ואישתו ולומר שבסופו של דבר הם *בחרו* להתחתן. ואם רחצה במקוה ציבורי אינה לרוחם הם יכלו לוותר על הנישואים. זה היה נכון אבל זה לא היה הופך את החוק לפחות מכוער.

אז למה ללכת סחור סחור? תגיד,
האם לדעתך (גם יהונתן), חוק שקובע איפה על זוגתך להתרחץ כדי לזכות ברישום נישואים במשרד הפנים, איננו חוק שמפר את זכויות הפרט הבסיסיות?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293270
לדעתי, לא. זה לא חוק שמפר את זכויות הפרט הבסיסיות.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293274
אגב, איזו זכות לדעתך מופרת כאן?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293283
מה דעתך על הזכות לנישואין בלי מקווה? יש אנשים שאפילו קפיצה לקפריסין היא קצת יקרה בשבילם.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293291
אני לא מכיר זכות פרט בסיסית כזאת.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293316
אתה בטח צוחק.

לא מצאתי איזה מגילת זכויות שבה רשומה בפרוש הזכות להתרחץ איפה ומתי שבא לי. אבל במדינות שיש להם מגילת זכויות מוזכרות "זכויות בסיסיות" כמו:

1. פרטיות
Article 17
No one shall be subjected to arbitrary or unlawful interference with his privacy, family, home or correspondence, nor to unlawful attacks on his honour and reputation.

2. חופש המחשבה והפולחן
Article 18
Everyone shall have the right to freedom of thought, conscience and religion. This right shall include freedom to have or to adopt a religion or belief of his choice, and freedom, either individually or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in worship, observance, practice and teaching.
No one shall be subject to coercion which would impair his freedom to have or to adopt a religion or belief of his choice.

סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293320
1. מאיפה זה? מה עם הקישור?

2. אני לא רואה את הבעיה עם סעיף 1. זה לא "unlawful" - זה החוק.

3. בנוגע לסעיף 2 - למיטב ידיעתי, בישראל כל אחד יכול להמיר את דתו. חוץ מזה, מעניין שלפי הניסוח הזה גם מדינות אירופאיות מתקדמות, כמו צרפת או חלקים מגרמניה, עוברות על הזכויות האלה.

4. מה דעתך על צה"ל?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293335
1. אופס. סליחה. זה מהאו"ם http://www.hrweb.org/legal/undocs.html
רק כדוגמה על מה אנשים חושבים כשהם מדברים על זכויות האדם.

2. עכשיו אתה מדבר כעו"ד. זה מיותר. אבל לפני המילה "unlawful" כתוב "arbitrary or". המקרה שלנו נופל לקטגוריה של "שרירותי". למרות שגם על זה אפשר להתווכח בשיטת הכפפה של O.J Simpson

3. באמת? איך אני יכול להמיר את דתי לחילוני? אתה מתכוון שאם אני לא רוצה להיות בדת היהודית, מותר לי לבחור נוצרי או מוסלמי. אבל אני (כנראה כמו דובי ועוד כמה) רוצה דווקא "שנטי" או אתאיסט או כלום. אתה חושב שאם אכריז על עצמי "כבן דת השנטי" יאפשרו לי להרשם כנשוי בלי הרבנות?
(לא הבנתי את העניין על אירופה - תפרט?)

4. "כל הכבוד לצה"ל" אבל כנראה לא הבנתי את שאלתך. אם כבר שאלת:

א. לדעתי חוק גיוס חובה גם הוא הפרה של זכויות האדם (למעט בשעת חרום). מה שהופך אותו אצלנו להפרה *בוטה* ו*מכוערת* במיוחד, זה שבנוסף להפרה הבסיסית הוסיפו אפליה שרירותית כשהחוק מתיחס רק לחלק מהציבור ופוטר חלק אחר וכדי להוסיף חטא על פשע האפליה נעשית על בסיס דתי (כלומר, אם אתה מאמין בא' אתה פטור ואם אתה מאמין בב' - אכלת אותה). חוק שמפלה שרירותית הוא, לדעתי, חמור שבעתיים מההפרה הבסיסית של הזכויות. זה *בדיוק* מה שאסור שיקרה במדינת חוק.

ב. בתוך הצבא אין דמוקרטיה. יש חוזה עבודה. ובמסגרת העבודה ותחת החוזה יש לך פרטיות של חשפנית צמרת וזכויות של סריס. אני אישית לא אוהב את זה אבל זכור לי הרס"ר בבסיס שלי שהעניין התאים לו ולכן הוא נשאר 30 שנה בקבע.
יש לזה קשר לעניינינו?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293347
אה, המגילה של האו''ם. כשתחליט שאתה מסכים שכל שאר הזכויות שם יקוימו ע'' המדינה, נפתח את הדיון מחדש.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293424
אני לא בטוח שיש לי בעיה עם שאר הזכויות. לא קראתי את הכל.

אבל מה הקשר? עכשיו לא ברור בכלל מה לדעתך היא זכות בסיסית.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293329
הזכות לנישואין היא זכות בסיסית: ראה דרישת האגודה לזכויות האדם לאפשר את נישואיו של עמיר.
זכות האדם על גופו גם היא זכות בסיסית. דרישה (אפילו מצד שוטר) להתפשט נחשבת להשפלה, ומותרת רק מטעמי ביטחון.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293346
אולי. הבעיה היא שעם פרשנויות מרחיבות כאלה באמת כבר לא צריך מחוקק ודמוקרטיה. אפשר לגזור את הפתרון של כל סוגייה פוליטית באופן דדוקטיבי מתורת הזכויות.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293355
נו טוב. מי שרוצה לשלול מאנשים את הזכות על חייהם, איזו בעיה תהיה לו עם צנעת הפרט שלהם?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293288
הזכות להתקלח אך ורק עפ"י רצונו/ה של המתקלח/ת, בזמן ובמקום עפ"י בחירתו/ה.

הזכות שלא לחטוף פטריות רגליים, פטריות וגינליות ומרעין בישין אחרים.

הזכות לשמור על צנעת הפרט ולא להתפשט בעירום מלא בנוכחות עוד אדם, שלא עפ"י בחירת המתפשט/ת.

הזכות לשמור על צנעת הפרט ולא למסור את תאריכי הוסת האחרונים לאיש/אשה זר/ה (נדמה לי שמדובר ביותר מאדם אחד), שלא למטרות רפואיות ולא עפ"י בחירת בעלת הוסת.

תגובה 221786, הזכות לא לקפוץ שלא עפ"י רצונו/ה ובחירתו של הקופץ/ת, בזמן, במקום ובתנאים (במקרה זה - סכנת החלקה) שאינם בהתאם לבחירתו/ה.

הזכות להתחתן בנישואין מוכרים שלא יגרמו תסבוכות למתחתנים עצמם ולצאצאיהם הפוטנציאליים - תוך אי הפרת כל הזכויות כנ"ל.

אם הזכויות האלה אינן מוזכרות בשום מסמך זכויות אדם, זה בעיקר משום שבארצות תרבותיות ומתוקנות הן נחשבות זכויות מובנות מאליהן. תקנני נא אם טעות בידי (אבל החוק בישראל דווקא עוסק בנושא צנעת הפרט, אינני יודעת האם זה נעשה ברמת פירוט שיש בה כדי לכסות את המצב המוזכר).
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293292
כל הדברים שתיארת נראים לי פסולים לחלוטין, אבל אין כאן (למיטב הבנתי) פגיעה בזכויות-פרט בסיסיות. הדברים הללו קורים גם בצבא, במהלך שירות-חובה רגיל, ואפילו בצורה יותר גרועה.

הערת אגב: למיטב ידיעתי אין לרבנות יכולת לחייב את הרוצה להינשא לטבול. רוב הזוגות נכנעים לסמכות או נוטים "שלא לעשות בעיות", אבל לדעתי ישיאו אותך גם בלי הפתק שמעיד שטבלת, גם אם אחרי מריבה קטנה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293325
נו כן, הרי דבריך היו צפויים. אינני יודעת היכן נקודת החיתוך המדוייקת שבין סתם זכויות לזכויות - "בסיסיות". גם אני, בדומה לך, משערת כי מדובר כאן לאו דווקא בזכויות בסיסיות אלא בזכויות הבאות שלב אחד או שניים או שלושה אחריהן. זכויות יסוד (נדמה לי שזהו ביטוי יותר מקובל מ"זכויות בסיסיות") יעסקו בוודאי, עפ"י כל הגדרה, בחייו של אדם, בבטחונו ואולי בכלכלתו הבסיסית ביותר למען לא ירעב, ולאו דווקא ברווחתו הנפשית ובכבודו - זכויות אלו באות מאוחר יותר, הן בדרגת חשיבות נמוכה יותר, אולי אינן הכרחיות - אך הן בהחלט רצויות ובמקומות שאינם *אנחנו*, ואינם מוסלמיים קיצוניים - מקובל לכבד אותן.

על הפרת הזכויות בצבא דובר כבר רבות (נדמה לי שלאו דווקא באייל). הצבא הוא מסגרת מאוד בעייתית היות ומלכתחילה, בהגדרה, אינו מסגרת אזרחית. ההתנגשות בין עובדה זו לבין העקרונות הדמוקרטיים היא מתמדת ובלתי נמנעת.

בעיה זו אינה קיימת, או לא *היתה* צריכה להתקיים, במה שנוגע לנישואין. הנישואין היו צריכים להיות עניין אזרחי - לא דתי ובוודאי לא צבאי - אזרחי! בארצות אירופה (אולי לא בכולן, וסליחה על היעדר אינפורמציה מדוייקת), מגיעים בני הזוג אל בית המשפט או אל ראש העיר ומתחתנים - ואחר כך הם ניגשים אל הכנסיה המועדפת עליהם ועורכים שם גם טקס דתי, אם רצונם בכך (או אם ההורים לוחצים :-]). כך יאה, להשקפתי. כך יאה וכך גם נמנעות הרבה מאוד בעיות - אלו שהן חמורות אף מן הצורך לבקר במקווה (הרשימות השחורות למיניהן של הרבנות, שאלת מידת יהדותה של הגב' קננגיסר הטריה וכו' - כל אלו לא היו מתעוררות במקום נאור ומתוקן. במקום נאור ומתוקן הם קודם כל היו נשואים, ואחר כך, ורק עקב לחציה של החמות-זה-מקרוב-מונתה - היו מחליטים אם יש מקום וטעם לשבור את הראש גם עם הרבנות).

מכל מקום, גם אם שאלת הזכויות היא מסובכת וניתנת ליותר מפרשנות אחת - המסביר דיבר על ה*כיעור* שבדרישותיה התמוהות של הרבנות - וכיעור זה, למרבה הצער, מגובה בארץ (ובמדינות מוסלמיות) ע"י החוק, המפקיד את האישות בידי הדת. אני - בדומה למסביר ולרבים-רבים אחרים - הייתי רוצה לחיות במקום קצת פחות מכוער. ההתפשטות עירום ועריה והצורך לחטט באף ובמעמקי הערווה עפ"י הוראות הבלנית במקווה - כל אלה אינם עניינים גופניים גרידא, יש להם משמעויות הרבה יותר עמוקות.

הזכויות יכולות, לדידי, להיקרא - "בסיסיות", ויכולות, לצורך העניין, להיקרא גם אקאקי אקאקייביץ' בושמאצ'קין‏1. הנקודה העיקרית היא שיכובדו, יותר מאשר שתימצא להן הגדרה שתספק את כולם - דבר שספק אם יקרה אי פעם.

לגבי הפיסקה השניה שלך - ייתכן שאתה צודק וייתכן שטועה, אינני יודעת. אני עצמי אכן לא טבלתי במקווה, אבל אז הסידורים היו מעט שונים והדבר היה תלוי אינדיווידואלית ברב המשיא, יותר מאשר ברבנות. אם אתה צודק, הייתי מוסיפה זכות נוספת - הזכות להתחתן בלי לריב :-] .

הרב לאו, אגב, אמר פעם בראיון עיתונאי כי הוא עומד בתוקף על כך שהכלה תטבול במקווה (מובן שאפשר לומר - אז תזמינו רב אחר וזה גם ייצא יותר בזול. אין לדבר סוף).

הולכת, ביי.

1 אם אתה לא יודע, אתה יכול לשאול את רב"י :-]
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293328
תראי, באמת שאין לך מחלוקת איתי. אבל מה לעשות שהמחוקק הישראלי חושב אחרת? השאלה היא עד כמה אנחנו יכולים לכפות את מה שאנחנו חושבים לטוב ונכון דרך הגדרתו כזכויות שאי-אפשר לגעת בהן. לדעתי, מעבר לזכויות-פרט בסיסיות באמת, הכל צריך להיות פתוח להכרעה של המחוקק. אחרת נצטרך לדעתי גם לכפות את "הזכות לבריאות" (קבלת טיפול רפואי מירבי על חשבון הציבור) ו"הזכות לחיים בכבוד" (מלחמה בעוני) דרך הגדרתן כזכויות בסיסיות - אחרי הכל הן הרבה יותר חשובות מהזכות לא לטבול במקווה כשאת בוחרת להתחתן. אבל אם נכפה זכויות כאלה, ניטרלנו למעשה את המערכת הדמוקרטית, והעברנו את ההכרעות הפוליטיות לידי בתי המשפט.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293336
יהונתן, אתה מרבה להסתתר מאחורי החוק והכרעת הרוב. על זה אין ויכוח. יש חוק ואנחנו מקיימים אותו. אבל כשקוראים את דבריך אפשר לחשוב שזה "חוק טבעי" או "חוק אלוהי" ולא היא. זה חוק שאנחנו קבענו והדיון הוא נסיון לשכנע אחד את השני בטיבו וצידקתו של החוק בתקווה שנשנה את דפוסי ההצבעה שלנו ונתקן את החוקים המכוערים.

אתה הוא זה, כמדומני, שהעלה את הרעיון שההתערבות של המדינה מותרת רק בפרהסיה. ונראה שהחוקים שאתה מוכן לחיות איתם (דיני אישות - בידי הרבנים) הם כאלו שמתערבים ברשות היחיד (כמו איך הגב' מתרחצת).

הרעיון שיש לנו זכויות יסוד הוא גם חוק ואיננו נכפה על החוק. אלא שבדרך כלל, כדי להימנע משרירותיות, מדינות קובעות חוקות (או חוקי יסוד) שמעגנות את הזכויות הבסיסיות. מה שמזכיר לי שהחרדים מתנגדים לחוקה בדיוק כדי שאפר יהיה לסחור "בשוק החופשי" בזכויות האדם. יעני - "קח התנתקות - תביא 290 מיליון ושני חוקים דתיים". בלי חוקה, גם הצד השני עוסק ברוכלות - ראה "שינוי".

מה דעתך על "חוקה לישראל"?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293345
אני לא מסתתר מאחורי דבר, ובוודאי שאני לא חושב שמדובר על חוק טבעי או אלוהי. אני פשוט חושב שלא מדובר על חוקים שהם כפיה בצורה שונה משאר חוקי המדינה. הם לגיטימיים, למרות שגם לדעתי צריך לשנות אותם.

לסוגייה של רשות הרבים/יחיד נדמה לי שהתייחסתי: חתונה היא עניין חברתי ולא של רשות היחיד. זאת, לפחות, דעתי.

אני לא מתלהב מרעיון החוקה, מעשית, ביהמ"ש מפרש חוקים בהתאם להרכב הנוכחי שלו. אנחנו רואים את זה בארה"ב קורה כל הזמן.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293422
טוב. אני חושב שהתקדמנו יפה בהבנת העמדות וההבדלים בין השקפות העולם שלנו.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 293996
''עניין חברתי'' ו''רשות הרבים'' הם לא אותו דבר. גם מסיבת יום הולדת שאני עורך לחברי הקרובים היא עניין חברתי.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294001
ברגע שאתה מצפה להכרה במעמד החדש שלך מה*חברה*, המעמד שלך הוא בעצם רשות הרבים, כי אתה מצפה למשהו מהכלל. אם לא איכפת לך שאנשים יתעלמו מהטקס הביזארי שערכת עם בח"ל ושיברי זכוכית, באמת מדובר ברשות היחיד.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294030
גם אם חתונה היא עניין חברתי ורשות הרבים גם יחד, הדרכת הכלות והמקווה אינם לא זה ולא זה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294135
הדרכת כלה וטבילה במקווה טהרה -- הם חלק מהטקס החברתי של צורת הנישואין בקרב העם היהודי לדורותיו. וככאלה, הם בגדר ''עניין חברתי'' לציבור הישראלי החפץ בציביון יהודי למדינתו הריבונית היחידה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294137
האמנם? והאם אשתך הזמינה את קהל החתונה לראות אותה במקווה?
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294156
למה? מי כבר רואה אותך טובלת במקווה? הבלנית שבודקת אם אין עליך חציצה שתפסול הטביעה, שמעיקר הדין אין בה כל צורך והיא יכולה להתנדף באוויר? הטובלות האחרות שיש להן חדר רחצה משלהן? שמים לב שמעולם לא ביקרתם/ן במקווה טהרה ורק בורות וסטריאוטיפים של דעות קדומות מדברים מגרונכן/ם.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294159
(הנה פרשנות בשבילך: האלמוני לא טען כי הטבילה היא ארוע פומבי אלא להיפך - רמז לכך שבניגוד לטקס החופה והקידושין, הטבילה אינה אירוע פומבי/חברתי ועל כן ניתן לפרש כי היא לא אמור להיות חלק מהעניין החברתי, כי אינה בפרהסיה. עצה ידידותית: קצת פחות זעם קדוש יעזור לך לפעמים להבין למה בן שיחך מתכוון, והוא לא מדבר מתוך סטריאוטיפים, אבל לגבי התגובות שלך וסטריאוטיפים לגבי הציבור החילוני כבר נגמר ההלל אז אין צורך לכתוב על כך שוב ושוב).
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294161
(והנה האלמוני הבהיר פה למטה שלזה התכוון. באמת כדאי לך להיות פחות עצבני. לחץ דם גבוה זה לא ממש דבר בריא).
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294160
אתה אמרת שזה עניין חברתי. אירוע שמשתתפות בו שתי נשים, אחת מהן בעירום - לא נראה לי מתאים להגדרה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294166
סליחה שלא הבנתי, אבל בתגובתי לא אמרתי רק ש*הטבילה היא "עניין חברתי"*, שאז היית צודקת. אלא אמרתי וציינתי באיזה מובן היא חברתית:

הדרכת כלה וטבילה במקווה טהרה – הם *חלק מהטקס החברתי של צורת הנישואין בקרב העם היהודי לדורותיו*. ו*ככאלה*, הם בגדר "עניין חברתי" לציבור הישראלי *החפץ בציביון יהודי למדינתו הריבונית היחידה*. תגובה 294135
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294219
דעתי היא שעניין חברתי הוא מה ששייך לפרהסיה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294478
אם כן, אז המקווה טהרה אינו שייך לפרהסיא ועליו נאמר ''דברים שהצניעות יפה להם''. אולם, הפרשנות שלך היא רק פן אחד של המושג ''עניין חברתי''. פן מצומצם, יש להודות.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294490
על המשפט הראשון אנחנו מסכימים.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294502
אני לא מחפש להסכים איתך, אלא רק להבין את ההיגיון שבדבריך/שבעמדתך השונה משלי. ולעת-עתה, לעניות דעתי, ההיגיון של דבריך מתייחס רק לפן המצומצם של המושג "עניין חברתי" ומתיימר לשווא להחיל אותו על כל המשתמע מהמושג.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294165
האם באמת, מן הדין, אין צורך בבלנית (אינני האלמוני/ת ששוחח/ה אתך)? האם כוונתך היא שכלה חילונית המגיעה למקווה יכולה לבקש מן הבלנית שתעזוב את המקום ותניח לה לערוך את כל סדר הטבילה בעצמה? (העניין איננו ב"מי כבר רואה אותך" - אם כי יש בחורות שגם זה מפריע להן. העניין הוא באמת בכך שהיא "בודקת" - לך זה נראה חסר חשיבות, ואילו לבחורות רבות זהו מצב מאוד לא נוח)

זה מפתיע אותי. אני עצמי מעולם לא ביקרתי במקווה, אבל ממה ששמעתי, הבלנית היא כמו רס"ר משמעת ואף אחת אינה מעלה בדעתה שאפשר לנסות להיפטר מנוכחותה.
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294167
עד כמה שאני יודע, אשתי לא פעם ביקשה שלא להיבדק בידי בלנית מסוימת, מנימוקים אישיים ומעולם לא סירבו לה, ואף לא טרחו להצמיד לה אחרת. היא קיימה את מצוות הטבילה ובכך זה נגמר. כמדומני שיש הבנה וזכות אלמנטרית כזו, שהרי בסה''כ מדובר בעולם של נשים שמבינות ומודעות לרגישויות של עצמן. אף פעם לא מזיק לבקש ולעמוד על שלך, רק שכדאי ללמוד קודם את ההלכות ולבצען כדבעי, בכדי שלא יהיה צורך בתדרוך המ''פ...
סיכום נוסף או התחלה של דיאלוג חדש 294171
איך אומרים? חדשות טובות :-] (אם כי אני קצת בספק אם בחורה חילונית ערב חתונתה, נרגשת ומתוחה ומבקרת לראשונה - ובד"כ גם לאחרונה - בחייה, במקום שאינו מוכר לה - תהיה מסוגלת כל כך - "לעמוד על שלה", אבל ארשום לי את זה בזכרון, לשירות בנותי ובנות הגיסות והידידות)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים