בתשובה ליובל רבינוביץ, 24/04/05 23:44
ללא כותרת 295524
אני מתקשה מאוד להאמין שחברות ביטוח, שזקוקות למחקרים אובייטיביים ככל האפשר על תאונות (המתבטאות היטב במאזן הרווחים וההפסדים שלהן), יסמכו על נתונים שעוותו לצורך תקינות פוליטית. וחברות הביטוח אכן מציעות ביטוח זול יותר לנשים, לא?
וכשהבנות מגיעות להישגים אקדמיים נמוכים משל הבנים - איש לא מסתיר זאת. צריך להיות תמים ביותר להניח שהלובי הפמיניסטי שולט במחקרים יותר מהלובי השוביניסטי - בפרט באקדמיה, שהיא עדיין מוסד שוביניסטי להפליא.
ללא כותרת 295527
אם נשים מעורבות בפחות תאונות דרכים באופן מוחלט אבל ביותר תאונות דרכים פר קילומטר, עדיין זה סביר לגבות מהן פרמיה זולה יותר.
אבל אין לי מושג אם אכן הן משלמות פחות.

איזה לובי שוביניסטי? איך הגעת למסקנה שהאקדמיה היא לובי שוביניסטי (ועוד להפליא)?

אבל הכי פשוט לתת איזה שהוא קישור שיסתור את מה שאני אומר, וחסל.
ללא כותרת 295561
1. למיטב ידיעתי, נשים עד גיל 30 משלמות פחות דמי ביטוח מגברים בני גילן. טענותיך האחרות בעניין זה נכונות, אבל במידה שאותו מחקר ששמת אותו במרכאות - לפחות אם מדובר במחקר אמין בקריטריונים אובייקטיביים (לא אלה שלך) - אזי אין לי ספק שתוצאותיו לא סולפו "ממניעי תקינות פוליטית ודומיהם" (מרכאות להדגשה).
2. האקדמיה היא בליי ספק אחד המוסדות השובניסטיים ביותר שיש, ובמיוחד בארץ:(*)
א. מבחינה הסטורית - השכלה עיונית, בפרט השכלה גבוהה - נמנעה מנשים במהלך רוב ההסטוריה. יותר מזה, האוניברסיטאות היו במשך מאות רבות מועדון גברי סגור, ואחד המוסדות האחרונים (אם לא האחרון שבהם) שקבלו נשים לשורותיהם.
ב. אחת התוצאות של (א') היא, שעד היום הרוב המוחלט של קובעי הקידום באוניברסיטאות הם גברים. לאור ההבדלים המגדריים בצורות החשיבה הגבריות/נשיות, מובן שמצב זה מעמיד את הנשים באקדמיה בחסרון מובנה.
ג. כמו בכל תחום תחרותי - והאקדמיה ודאי תחרותית ביותר - המעמד השולט בה מנסה לשמר את עצמו ככל האפשר. ועל אחת כמה וכמה, בשעה שהפריבילגיות למעמד זה מתפרסות על מישורים שונים - הכנסה, כבוד, חירות וכיו"ב. שוב, הצירוף של א' ו-ג' אומר שמן הסתם, יש גם כאן חסרון מובנה לנשים.
יש עניינים נוספים, אבל קצרה היריעה.

* "במיוחד בארץ" - יחסית לארה"ב, למשל, שבה המצב טוב יותר הן מבחינת הלובי הנשי, והן מבחינות נוספות הקשורות בלשון.
אולי הגיע הזמן שנשים איזו כותרת? 295835
כן, המנטרות האלה מוכָּרות.

לעניין ה„אין ספק” שלך – באמת לא כדאי להתווכח עם אנשים שאין להם ספק. אמונה עיוורת היא דבר המכשיל כל דיון.

זה נכון שהשכלה עיונית נמנעה מנשים במשך רוב ההיסטוריה. הדבר הזה נפסק עוד לפני שותיקי המרצים באוניברסיטאות דהיום נולדו. כמה זמן צריך לעבור עד שתשתכנע שאולי יש גם הסבר אחר?

מה עניין הלשון לכאן?

ומדוע אתה אלמוני? כדי שהלובי השוביניסטי הדמיוני שלך לא יתנכל אליך?
אולי הגיע הזמן שנשים איזו כותרת? 295845
כן, התיוג הזה מוכר.
כן, גם התיוג הזה.
"זה נכון שהשכלה עיונית נמנעה מנשים במשך רוב ההיסטוריה. הדבר הזה נפסק עוד לפני שותיקי המרצים באוניברסיטאות דהיום נולדו." כאן חיברת שתי טענות שהעליתי והשמטת את השלישית. אני אמנע הפעם מלייחס לך כוונות סילוף. אמרתי גם שהאוניברסיטאות היו מאחרוני המוסדות שקבלו נשים לשורותיהם. ותיקי המרצים היום לא רק נולדו אלא אף עמדו על דעתם כשהפסיקו את מנהג ה"מכסות לנשים" בחלק מהמקצועות (רפואה, למשל). ואפילו צעירי המתרגלים יודעים גם היום שרוב קובעי הקידום שלהם הם גברים, והגברים שביניהם (בין המתרגלים) לא בקלות יוותרו על הפריבילגיות שיש להם מתוקף היותם כאלה.
אינני יודע כמה זמן יידרש לי להשתכנע מהסבר אחר, וגם לא אדע זאת עד שיספקו לי הסבר כזה. (כלומר, לפחות הסבר שיש בצדו איזה בדל נימוק או קורט ביסוס מעבר לסברות כרס על סילופים).
עניין הלשון מתייחס לעובדה שבאנגלית, בניגוד לעברית, אין ברוב המקרים הבחנות בין זכר ונקבה. לפי מחקרים (שגם אותם, ודאי, היית שם במרכאות) נשים מצליחות יותר בארץ במבחנים שבהם הפנייה אליהן היא בלשון נקבה, מאשר באלה שבהם הפנייה אליהן היא בלשון זכר. באנגלית הבעיה איננה קיימת.
יש כאן לא מעט איילים אלמונים. האם כולם חשודים בעינייך בחשש מהלובי הגברי?
נשים אינן כותרת 295848
יפה מצדך ש*הפעם* אתה „נמנע מלייחס לי כוונות סילוף”. אני מבין שבעבר ייחסת לי כוונות כאלה או שאתה מזהיר אותי שבעתיד כן תייחס לי כוונות כאלה. תודה על האזהרה.

בנוגע לטענות שלך שביניהן חיברתי וזו שהשמטתי באמת אינני מבין מה אתה רוצה. אולי במקום לעשות את המאזן הזה פשוט תאמר מה לא בסדר. האמת היא שלא רק אמרת שהאוניברסיטאות היו מאחרוני המוסדות שקיבלו נשים לשורותיהם אלא אף ציינת „אם לא האחרון שבהם”.

אתה פשוט מייחס סיבתיות מבלי להוכיח אותה. אם אתה מוצא שבמוסד מסויים יש מיעוט נשים אתה מניח שהגברים שם מונעים בכוח קבלת נשים. האם לא יכולה להיות שום סיבה אחרת?

„נשים מצליחות יותר בארץ במבחנים שבהם הפנייה אליהן היא בלשון נקבה, מאשר באלה שבהם הפנייה אליהן היא בלשון זכר”. מעניין. לא הכרתי את זה. שמא תוכל לספק מראה מקום?

כל האיילים האלמונים חשודים בעיני בחוסר יושר אינטלקטואלי. דעותיו של אדם שאינו מוכן לעמוד מאחוריהן בדרך כלל אינן שוות הרבה.
נשים אינן כותרת 295855
הדגשתי שהפעם אינני מייחס לך כוונות סילוף משום שאתה ייחסת למחקרים שאזכרת כוונות כאלה, ללא כל ביסוס בשטח.
חיברת את טענותיי על השכלה עיונית בכלל ועל השכלה אקדמית בפרט. השמטת את טענותיי על ההבדלים המגדריים בצורות החשיבה ולא התייחסת אליהן.
אם יש סיבה אחרת למיעוט הנשים, פרש אותה. כבר קודם הזמנתי אותך לעשות זאת. (והאם אתה הוכחת את ה"סיבתיות" הפועלת על תוצאות המחקרים?)
בעניין השפעת הםנייה הזכרית/נקבית על ההצלחה במבחנים נעשו מחקרים בפסיכולוגיה ובחינוך. אינני יכולה לתת מראי מקום כיוון שהחברים שתיארו לי אותם לא בסביבתי עכשיו. אם אתה מתעניין, ודאי תוכל למצוא אותם בגוגל. באותה הזדמנות תוכל לתאר את השגותיך עליהם כמחקרים "מטעם".
ואם אכנה את עצמי כאן "משה כהן" תאמין לי יותר? איך תברר אם זהו שמי?
נשים אינן כותרת 295861
>"הדגשתי שהפעם אינני *מייחס* לך..."

ואחר כך:

>"אינני *יכולה* לתת מראי מקום..."

(ההדגשות - שלי)

גברת מושיקה כהן החביבה, אולי תפסיקי עם הנסיונות האלה להופיע כגבר? זה אף פעם לא הלך לך, עוד מהדיון עם יהונתן אורן (:
נשים אינן כותרת 295869
העובדה שאינני חף מטעויות הקלדה עוד לא הופכת אותי לאשה (אם כי סביר להניח שגם בהקלדה נשים טועות יותר).
מה זה "הדיון עם יהונתן אורן"?
נשים אינן כותרת 295870
ברור:
„אינני יכולה לתת מראי מקום כיוון שהחברים שתיארו לי אותם לא בסביבתי עכשיו.”

„אם אתה מתעניין, ודאי תוכל למצוא אותם בגוגל.”

גוגל לא מקבל נשים למנוע החיפוש שלו?
נשים אינן כותרת 295876
"גוגל לא מקבל נשים למנוע החיפוש שלו?" כלומר?
רק לתזכורת, לא ענית עדיין על אף אחת מטענותיי.
נשים אינן כותרת 295878
קצת קשה לי לדלות טענות קוהרנטיות ממה שכתבת.

אבל נראה שאת צריכה להמתין להיפגש עם מי שסיפר לך על המחקר ההוא, בעוד שאני יכול לחפש את זה בגוגל.

וכדי להסיר ספק - גוגל לא מתעד את השיחות שלך עם החברים שלך.
נשים אינן כותרת 295890
קצת קשה לי לדלות איזה שמץ היגיון מתגובה 295878
נשים אינן כותרת 295926
אני מבין שאת מנסה להיראות פקחית. התגובה האמורה התייחסה לתגובה 295870.
נשים אינן כותרת 295968
אינני מכיר את בת שיחך הדמיונית. משום כך תיאלץ להמשיך את שיחתכם לבדך.
נשים אינן כותרת 295872
> „אם יש סיבה אחרת למיעוט הנשים, פרש אותה. כבר קודם הזמנתי אותך לעשות זאת. (והאם אתה הוכחת את ה"סיבתיות" הפועלת על תוצאות המחקרים?)”

כלומר: או שאני מקבל את ההסבר שלך או שאני חייב להציע הסבר אחר.

המדע אינו פועל כך; ניתן להצביע על פירכות מבלי לספק הסבר חלופי, אבל אני מוכן להציע הסבר שכזה. אני מאמין שהנשים הן פחות תחרותיות מסיבות אבולוציוניות, אבל המגבלה הזו אינה קיר. אני סבור שמיעוט הנשים באקדמיה ובעולם העסקים לא נובע מכך שחוסמים אותן ולא נובע מהבדלים באינטליגנציה, אלא מהסיבה הזו. גם הסברה הזו שלי אינה חסינת הפרכה.

אין לי הוכחה לכך, אבל הטיעון שכל הגברים באקדמיה עושים יד אחת כדי לא לקבל נשים הוא דבילי. מה איכפת למרצה אם הוא מקבל גבר שיתחרה בו או אשה שתתחרה בו? כיצד ההבדל הזה תורם לאינטרסים שלו כמרצה באקדמיה?
נשים אינן כותרת 295887
"המדע אינו פועל כך; ניתן להצביע על פירכות מבלי לספק הסבר חלופי". בהחלט. רק שלא הצבעת בינתיים על כל פירכה. לעומת זאת, ביקשת ממני להשתכנע מהסבר חלופי שלא הצעת קודם - עכשיו אתה מציע משהו. סוף סוף. טרם הראית את זה. זה ודאי גם לא מסביר מדוע המחקרים שהזכרת בתחילת הפתיל הזה מוקצים בעיניך מחמת הטיות שלא נימקת את קיומן.
"הטיעון שכל הגברים באקדמיה עושים יד אחת כדי לא לקבל נשים הוא דבילי." למה דבילי? למה תקף מזוז את "נשות הפרקליטות" והחליף את עדנה ארבל בגבר? ואתה שואל "מה איגפת למרצה אם הוא מקבל גבר שיתחרה בו או אישה שתתחרה בו"? ודאי שאיכפת לו (אם כי לא בהכרח במודע). תאר לעצמך שאישה שתתחרה בו תגבור עליו...נו, באמת.
נשים במקרא 295891
(ירמיהו לא,כ-כב)
הַצִּיבִי לָךְ צִיֻּנִים...
עַד-מָתַי תִּתְחַמָּקִין, הַבַּת הַשּׁוֹבֵבָה: כִּי-בָרָא ה' חֲדָשָׁה בָּאָרֶץ, נְקֵבָה תְּסוֹבֵב גָּבֶר. {ס}

נשים אינן כותרת 295924
טוב, בואי נבחן את הטענות שלך:

> האקדמיה היא בליי ספק אחד המוסדות השובניסטיים ביותר שיש, ובמיוחד בארץ:
כבר הערתי מה אני חושב על „בלי ספק”. מילא, אני למדתי באָרץ, במוסד שהוא, על פי מה שאת כותבת, אחד המוסדות השוביניסטיים ביותר ביקום הנחקר. אגב, 50% מעמיתי לספסל הלימודים היו נשים, וסיימתי ללמוד לפני כ-‏20 שנה, אבל אל תתני לעובדות לבלבל אותך.

> א. מבחינה הסטורית - השכלה עיונית, בפרט השכלה גבוהה - נמנעה מנשים במהלך רוב ההסטוריה. יותר מזה, האוניברסיטאות היו במשך מאות רבות מועדון גברי סגור, ואחד המוסדות האחרונים (אם לא האחרון שבהם) שקבלו נשים לשורותיהם.
נכון באופן חלקי, כלומר – פרט לחלק שהוא „אחד האחרונים” והשטויות הרגילות שלך. ההגבלות בוטלו לפני כ-‏100 שנה בצורה הדרגתית. הגבלות כאלה לא היו נהוגות מעולם באף אחת מהאוניברסיטאות בארץ, כך שלשוביניזם המקומי שאת מתעקשת שהוא קיים תצטרכי למצוא תירוץ אחר.

> ב. אחת התוצאות של (א') היא, שעד היום הרוב המוחלט של קובעי הקידום באוניברסיטאות הם גברים. לאור ההבדלים המגדריים בצורות החשיבה הגבריות/נשיות, מובן שמצב זה מעמיד את הנשים באקדמיה בחסרון מובנה.
זה גם מעמיד בחיסרון מובנה את הקרחים, המזרחיים, הנכים, הכושים, התאילנדים והאיטרים. כולם נמצאים במיעוט. אבל סוף סוף את מצביעה על קיום „הבדלים המגדריים בצורות החשיבה הגבריות/נשיות”. קצת מוזר שאת זוקפת את כל ההבדלים בין גברים ונשים לכל מני דברים פרט לעניין הזה.

> ג. כמו בכל תחום תחרותי - והאקדמיה ודאי תחרותית ביותר - המעמד השולט בה מנסה לשמר את עצמו ככל האפשר. ועל אחת כמה וכמה, בשעה שהפריבילגיות למעמד זה מתפרסות על מישורים שונים - הכנסה, כבוד, חירות וכיו"ב. שוב, הצירוף של א' ו-ג' אומר שמן הסתם, יש גם כאן חסרון מובנה לנשים.
כן. „המעמד השולט” מנסה לשמר את עצמו. מהו „המעמד השולט”? כלל הגברים? האשכנזים? השמאלנים? הלא־איטרים? הרי חזקה על אותם אוטומטים שבודקים התאמה ולא כישרון שימצאו מדי פעם נשים שמאלניות אשכנזיות לא איטרות שיצליחו להשתחל בכל זאת פנימה.

אני חוזר על השאלה המקורית שלי: האם קיים איזה שהוא פרק זמן (נאמר אלף שנה), שאם עד אז לא יושג שיוויון נוכחות מלא תגיעי למסקנה שאולי לא מדובר בהכשלה מכוונת?

לעניין האחרון שהעלית – חששו של המרצה הבכיר שאשה „תגבור עליו” – אדרבא. לו היה העניין נכון, כדי למנוע מצב כזה, עליו לקבל לעבודה נשים מטומטמות בעליל, שברור לחלוטין שלא יצליחו לגבור עליו. למה להסתכן עם אנשים דומים לו?
אולי הגיע הזמן שנשים איזו כותרת? 295851
סליחה, אני מצטערת ומתנצלת מראש, אבל אם נשים מצליחות יותר במבחנים בהם הפניה אליהן היא בלשון נקבה - אני קצת מתביישת, כאשה, משום שהדבר מראה משהו מאוד מביך על הנשים עצמן, מעבר לבעיות שבממסד האקדמי.

יש לך, בכל זאת, איזשהו קישור לאותם מחקרים? הייתי מצפה שלכל אותן נשים, מצליחות או לא, תהיה טיפת כושר הפשטה שתעזור להן לשים בצד את מגבלות השפה (שבהן, כך ירשמו לעצמן בזכרון - יש לטפל בנפרד) בשעה שהן יושבות להיבחן במתמטיקה, בפיזיקה, בהיסטוריה, בביולוגיה, במה שלא יהיה, שאינו קשור ישירות בשפה ובמגדר (או שמא יתחיל כאן תיכף, שוב, ויכוח מגוחך על כך ש"המתמטיקה כפי שהתפתחה היא אמצעי דיכוי גברי", או משהו כזה).

התביישתי באותה מידה כאשר אשת אקדמיה אמרה לפני מספר שנים בעקבות איזשהו אי שוויון שנתגלה במבחנים בארץ, כי הנשים היו מצליחות יותר אילו שאלות כמות, שאלות זמן-דרך וכיו"ב היו מנוסחות במושגים שונים משנוסחו - למשל, בבובות המוצאות ומוכנסות לארון, או במוצרי מזון (חפיסות שוקולד...), הקרובים לליבן של נשים, ולא בחפצים אחרים, נייטרליים או בעלי מהות "גברית", כביכול (ברגים, מכוניות צעצוע וכו'). ריבונו של עולם - אנחנו *באמת* כל כך מטומטמות? וגם אז דובר על סטודנטיות בוגרות, לא על ילדות בנות שבע

(ואגב, אם כבר אמרתי ילדות בנות שבע - האם זה *באמת* משפיע על כושר החשיבה שלהן, אם אמא חילקה לרינה ולדינה עשרים וארבע שמלות בלרינה, או אם חילקה ליוסי ולדינה עשרים וארבעה עפרונות? בכל אופן - אני, אצל הילדות שלי - לא ראיתי הבדלים כאלה)
אולי הגיע הזמן שנשים איזו כותרת? 295865
בתיכון הייתה לי מורה שלימדה קודם לכן בבית ספר דתי לבנות, ומשום כך הייתה מתבלבלת לרוב ופונה אלינו (כיתה מעורבת) בלשון זכר. גם לי, וגם לבנים האחרים שלמדו אתי, הייתה בעיה מסוימת בשיעוריה, ומזלנו היה שהיא לא עשתה זאת בבחינות. כיוון שבבגרות (5 יחידות במתמטיקה, ו- 5 בפיסיקה) היה לנו ממוצע גבוה מאוד, נראה שלא מדובר כאן ביכולת הפשטה.
בעניין הבובות והשוקולד אני נוטה להסכים איתך, אבל הייתה לי ידידה שטענה ששאלות על קטיף תפוזים ועל רכבות משעממות אותה עד כדי חוסר ניסיון אפילו להשתלט על הבעיה. אני מצדי, למשל, משוכנע שבשעורי החשבון ביסודי, שם הייתה לי מורה שכל שאלותיה נסובו על אמריקה, הצלחתי יפה רק משום שהחומר היה קל במיוחד, כיוון שעניינים אמריקניים אז עוררו בי בעיקר פיהוקים.
אולי הגיע הזמן שנשים איזו כותרת? 295867
התכוונת שהמורה שלימדה קודם בבי"ס לבנות היתה מתבלבלת ופונה אליכם בלשון *נקבה*, לא?
אולי הגיע הזמן שנשים איזו כותרת? 295868
אכן. תודה על התיקון.
הגיע 302079
שתי חוויות אסוציאטיביות קמעא שנזכרתי בהן:

1. הייתי לא מזמן בהרצאה על תגובה של חולדות לאיזשהו גירוי הורמונלי. כל העבודות נעשו עד אז על חולדות זכרים, והתגובה הזכרית נקראה התגובה ה"נורמלית". החוקרת שהרצתה הראתה שהתגובה של נשים היא שונה במהותה. היא המשיכה לקרוא לתגובה הגברית "נורמלית", ולתגובה הנשית "חריגה". בסוף ההרצאה אמר המנחה שאולי לאור התוצאות כדאי לשנות את המינוח ל"נשי" ו"גברי", ולצאת מתוך הסטראוטיפ השפתי שהתקבע.

2. כאשר בוחנים זיכרון לטווח קצר, אומרים לנבחן שלוש מלים, מבקשים ממנו לחזור עליהן ולאחר זמן מה מבקשים ממנו לחזור על המלים שנית. בדרך כלל משתמשים בשלוש מלים נייטראליות (חלון, עץ, בית). פגשתי רופא שכאשר היה נפגש עם אנשים דתיים היה ממיר את הסדרה ל"שבת, ציצית ותפילין". (בתגובה לזה, הצעתי שבבדיקת חילונים ישתמש ב"סקס, סמים ואלכוהול", הוא לא חשב שזה משעשע).
הגיע 302136
לדעתי, החוקרת דווקא צדקה. הרי גם ברפואה הגוף הגברי הוא ה''נורמלי'', והנשי - חריג. (ע''ע גינקולוגיה).
ואורולוגיה? 302199
ואורולוגיה? 302204
גם נשים יכולות להיות מטופלות אצל אורולוג.
וואלה? 302205
לא ידעתי.
וואלה? 302207
שלא תדעי...
הגיע 302256
טוב, אצל מתמטיקאים דווקא החריג הוא המעניין.

מעתה אמור: הגוף הגברי הוא הנורמאלי, ואילו הנשי הוא המעניין.
הגיע 302263
זה בכלל לא נכון. בניגוד למה שהדת אומרת, שהגבר הוא הנורמאלי ושהאשה היא ''גבר משופר'' שנוצרה מצלעו, נקבה היא הנורמה וברירת המחדל בהתפתחות העוברית.
הגיע 302265
ועדיין, מבחינה פיזיולוגית, האשה יותר מעניינת. גם מבחינה גנטית: יש לה רגל-כרומוזום נוספת.
הגיע 302268
ה-נורמה, וגם מעניינת [אותך?].
הגיע 302269
מה פירוש "אצל מתמטיקאים דווקא החריג הוא המעניין."? ממש לא מוכר לי.
הגיע 302271
זו מעין פילוסופית מחקר שלהם. בגדול, את הבעיות הרגילות כבר פתרו, כל העניין הוא בלפתור את המקרים החריגים.
הגיע 302274
זה עדיין מאוד לא מובן לי. יש לך דוגמא?
דוגמא 302391
משפט (Wedderburn): כל אלגברה פשוטה (ממימד סופי) מעל שדה, היא אלגברה של מטריצות מעל אלגברה עם חילוק.
טענה סובייקטיבית 1: מטריצות זה משעמם, אלגברות עם חילוק זה מעניין.
תצפית סובייקטיבית 2: קשה ללמוד אלגברות עם חילוק בלי לעסוק בו-זמנית בכל האלגברות הפשוטות.

הגדרה: 'חבורת Brauer' של השדה היא אוסף המחלקות של אלגברות פשוטות שהשדה הוא מרכזן. לצורך זה, שתי אלגברות שייכות לאותה מחלקה אם הן מטריצות מעל אותה אלגברה עם חילוק.

דרך החבורה הזו פותרים את שתי הבעיות: לומדים את החלק המעניין של התאוריה, אבל בהקשר הכללי יותר.
דוגמא 302608
ומה כאן החריגות?
דוגמא 302643
האלגברות הפשוטות ה'רגילות' הן אלגברות של מטריצות, כל השאר 'חריגות'.
דוגמא 302647
תודה.:)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים