בתשובה לסמיילי, 25/04/05 11:40
לעניין, בבקשה, לעניין 295667
לגבי 3, 4. אתה סתם מתחמק. תסביר מה אתה רוצה ואיך זה קשור לדיון ואענה לך.
לעניין, בבקשה, לעניין 295680
לגבי 3 ו4, אני מתחמק? כשואל אני בכלל לא נמצא במצב שמאפשר לי להתחמק, וודאי שכמי שמעוניין לקבל תשובות זה מנוגד לאינטרס שלי.

איך זה קשור לדיון, חשבתי שזה מובן מאליו, ואני מצטער שלא הייתי ברור. אתם טוענים שכל ההורים ידאגו לחינוכם של ילדיהם, אז שתי השאלות שחייבות להשאל הן:

למה (היסטורית) חוקק החוק? הרי ברור (ז"א, רציתי לברר אם זה ברור גם לך) שחוק האיסור על רצח חוקק בגלל שאנשים כן רוצחים, וחוק חובת הנשימה לא חוקק משום שאין אנשים שלא נושמים.

למה קיומו שולל את החירות של מישהו. הרי ברור (ז"א, רציתי לברר אם זה ברור גם לך) שאם מחר יחוקק חוק שמחייב אנשים לנשום, הוא לא ישלול את חירותו של אף אדם, משום שכולם ממילא נושמים. חוק ששולל את חירותך הוא חוק שאוסר עליך לעשות מה שהיית עושה בלעדיו, או שמחייב אותך לעשות מה שלא היית עושה בלעדיו.
לעניין, בבקשה, לעניין 295685
3) החוק חוקק כדי לתת לפוליטיקאים שליטה. חשבתי שזה מובן מאליו. הרי גם לפני כן כולם למדו בבתי ספר. הבעייה היתה שלא כולם הלכו לבתי"ס של מפא"י והיה צורך להשתלט על בתי הספר.

4) עכשיו אני מבין למה אנחנו לא מתקדמים לשום מקום. אתה מתייחס לחוק תאורטי המחייב חינוך הילדים ואני מדבר על חוק המחייב ילדים ללכת לבתי"ס ממלכתיים, המתנה הקמת בתי"ס באישור של המדינה, המונע שרירותית מימון מבתי"ס שהממסד אינו חפץ ביקרם והמניח שכל הורה שאינו שולח את ילדיו לבית ספר ממלכתי הוא פושע כל עוד הוא לא מוכיח אחרת.
לעניין, בבקשה, לעניין 295687
3) זאת הסיבה היחידה? ולפוליטיקאים אין חוקים אחרים שמאפשרים שליטה? אותי לא שכנעת.

4) נתחיל מהנחות היסוד ונתקדם הלאה. בשלב הראשון, אני מדבר על חוק חינוך חובה. אם נסכים עליו, נדבר על חינם. אם נסכים עליו, נדבר על פיקוח ממלכתי. אם נסכים על פיקוח, בעצם נסכים על החוק הנוכחי. בינתיים, לפי תגובה 295483, אנחנו לא מסכימים על הנחת היסוד, ואני לא מוצא טעם בלהתווכח על דברים אחרים כשאין הסכמה שכזו.
לעניין, בבקשה, לעניין 295690
3) במדינה דמוקרטית השליטה אינה יכולה להיות מאוד בוטה. על כן, יש צורך בשליטה על כמה שיותר תחומים. וחינוך הוא תחום מספיק חשוב כדי לדחוף את האף. בייחוד שקל מאוד לספר לאנשים אגדות אורבניות על הבורות שתצמח אם המדינה לא תנהל את החינוך.

4) אם אתה רוצה חוק שיחייב הורים לדאוג לחינוכם ויאפשר לרשויות לפנות לבית משפט, להוכיח שההורים מזניחים את חינוך ילדיהם ולנקוט אמצעים, אני בעד. זה בדיוק המצב לגבי דאגה לאוכל לילדים, לביגוד וליחס רגשי. מדוע פתאום לגבי חינוך צריך להניח שההורה פושע ולהטיל עליו את ההוכחה שהוא לא?
לעניין, בבקשה, לעניין 295694
3) והאנשים טפשים בשביל לבלוע את האגדות האלה? והם בכל זאת מספיק חכמים בשביל לבחור לילדיהם את החינוך המיטבי?

4) שאני אבין, אתה תומך בחינוך חובה? לא אתה כתבת את תגובה 295483? ולא רק זה, אתה תומך גם בפיקוח של הרשויות. אז, בעצם חזרנו לשאלות שלא נעניתי בתגובה 293849. כל הדיבורים הגבוהים על חירות, פקידים, מיסים, שלטון, וכו היו דיבורים לריק. יש בדיון איתך מאין חויה אנטי אינטלקטואלית, אתה כל הזמן משנה טיעונים, בורח לצדדים ומתחמק מתשובות.
לעניין, בבקשה, לעניין 295702
3) אנשים מספיק חכמים כדי לבחור חינוך טוב. יש להם פחות מידע לגבי מדיניות ציבורית.
זה כמו להגיד שמכיוון שאנשים לא מבינים בפיסיקה גרעינית הם לא יוכלו לבחור לעצמם מכונית.

4) אני בעד שבמקרים קיצוניים בהם מתברר שההורים מזניחים את ילדיהם בצורה קיצונית, הקהילה תתערב ותמנע את ההזנחה / התעללות בילדים.

יש הבדל שמיים וארץ בין זה לבין מערכת הקובעת שאתה חייב לשלוח את ילדך לבתי"ס מסויימים או להאכיל את ילדיך אוכל מסויים (אוכל כשר, למשל), כי אנו פוחדים שאחרת אתה תתעלל בילדים.

אמרתי דברים אלו כבר כמה פעמים ואתה עדיין מתעקש לא להבין, כנראה כי אינך רוצה להבין.
לעניין, בבקשה, לעניין 295706
3) החוכמה היא לא לשכנע את עצמך, החוכמה היא לשכנע אחרים. בשביל זה צריך להביא נימוקים. למה אתה חושב שאנשים כן מספיק חכמים בשביל לבחור לילדים שלהם מורים (שילמדו אותם, בין השאר, מדיניות ציבורית) אבל לא מספיק חכמים בשביל לבחור מדיניות ציבורית. לי נראה שדווקא השני יותר קל.

4) אמרת את זה, ואז אמרת שזו שלילת חירות. כשפעם אחת תגיד את זה, ותחזיק בדעתך זו גם כשהיא מתנגשת בדעותיך האחרות אתיחס אליה (ואליך) ברצינות.
לעניין, בבקשה, לעניין 295712
3) קל מאוד לבחון את התוצאות של הוראה על ילד. קל מאוד לראות אם בי"ס מלמד או סתם מקשקש.
לעומת זאת, התוצאות של מדיניות ציבורית מאוד מעורפלות ומוכנסות בהם המון אינטרסים.

4) מתי הבעתי דעה נגד התערבות במקרים קיצוניים של הזנחה?
לא היה דבר כזה.
לעניין, בבקשה, לעניין 295718
3) ממש לא קל. אבא שלי, אדם משכיל יחסית, לא הכיר חצי מהדברים שלמדתי בתיכון, פשוט מפני שהוא למד שלושים שנה לפני (וגם את מה שהוא הכיר, רוב בני דורו לא הכירו). לעומת זאת, התוצאות של מדיניות ציבורית מבלבלות, מה שלא מפריע לך לדעת בוודאות מהן, ולקרוא לטענות שלא כך הוא "מיתוס אורבני"? לא סביר.

4) די עם המעגלים. הבעת את דעתך נגד חוק חינוך חובה (וטענת שהוא סותר את החירות). עד עכשיו לא הבהרת אם זה היה בטעות או לא, למרות ששאלתי אותך חמש פעמים. בלי תגובות ענייניות, אני לא ממשיך.
לעניין, בבקשה, לעניין 295728
3) מצא את הכשל בדבריך לבד.

4) טענתי היתה נגד חוק חינוך חובה המונע מאנשים לבחור את דרך החינוך בו הם מעוניינים. מעולם לא טענתי נגד התערבות במקרי הזנחה קיצוניים.
די מזמן, כשגיליתי שזה מבלבל אנשים כמוך, התחלתי להתייחס לחוק חינוך ממלכתי.
דעתי ברורה כבדולח אך דעתך שלך לגמרי לא ברורה. בא נניח שעד עתה אני אשם בהטעיה שלך ‏1 ונמשך הלאה.

1 אני לא
לעניין, בבקשה, לעניין 295732
3) ויש סיכוי שתגלה לי.

4) ודוגמא לסעיף 3), גם אנ ימצאתי את הכשל בדבריך, ואפילו עשיתי את זה לבד, רק שאנ ירוצה לעזור לך לנסח את הטיעון שלך בתבונה, ולו רק בגלל שאני לא חושב שאני יודע הכל, ויכול להיות שאחרי שתתקן את הכשל הזה, יתברר לי שטעיתי. אז הנה:

מצד אחד (A) אתה נגד חוק חינוך חובה המונע מאנשים לבחור את דרך החינוך בו הם מעוניינים, ומצד שני (B) אתה בעד במקרי הזנחה קיצוניים. עכשיו, מה תעשה להורה שדרך החינוך בה הוא בוחר היא הזנחה, תמנע ממנו (ואז A לא נכון) או לא תמנע ממנו (ואז B לא נכון).

"די מזמן, כשגיליתי שזה מבלבל אנשים כמוך, התחלתי להתייחס לחוק חינוך ממלכתי." טוב, אז מה היה לנו, שקרים, דמגוגיה, תשובות לא ענייניות, סתירות וחוסר עקביות. לא, ההתנשאות נרשמה רק עכשיו. ברכותי.

"דעתי ברורה כבדולח" חבל שאתה לא מצליח להבהיר אותה לאנשים מבולבלים כמוני.

"אך דעתך שלך לגמרי לא ברורה" חשבת פעם שיש אנשים שלא יודעים הכל? אין לי דעה "ברורה כבדולח" רק שככל שאני קורא אותך יותר, דעתי באשר אליך הולכת ונהיית ברורה יותר ויותר. מזל שאדם מבובל כמוני מסוגל להבדיל בין טיעון (שיכול להיות מוצלח) לטוען (שרק מזיק לטיעונו)

"בא נניח שעד עתה אני אשם בהטעיה שלך ‏1 ונמשך הלאה" מה נמשיך הלאה, אני עדיין מחכה לתשובות לעשרים שאלות שהשארתם ללא תשובה עניינית במהלך הדיון.

1 אז מי אשם? שותי הכפר?
לעניין, בבקשה, לעניין 295734
1 זוללי חרדים ושותי הכפר.
אתה יודע שיש פאב שנקרא שותי הכפר? 295740
לעניין, בבקשה, לעניין 295737
חג כשר ושמח.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים