בתשובה להאייל האלמוני, 26/04/05 12:51
זיכרון ואושר 296002
"כשל שיש לו הגיון השרדותי"? לא הבנתי. תכונה שיש לה הגיון הישרדותי אינה נחשבת לכשל בעיני.
זיכרון ואושר 296018
מצד הזכרון זה משהו כמו 10 בסולם כשל. מצד המערכת בכללותה יש בזה הגיון רב. מה כאן לא ברור?
זיכרון ואושר 296029
לא ברור למה אתה רואה כאן כשל של הזכרון. לפי איזה קריטריון אתה מודד את ההצלחה והכשלון שלו?
זיכרון ואושר 296038
אם תפקיד הזכרון הוא לזכור דברים כהוויתם, אזי הקריטריון ההולם, כמדומני, הוא רמת מילוי תפקידו. ומכאן שיש כאן כשל, לא? כשאתה שוכח משהו או זכרונך מתעתע, אתה לא רואה בזה כשלון? אתמהה.
זיכרון ואושר 296040
תפקיד הזכרון הוא לזכור דברים כהוויתם? מי נתן לו את התפקיד המשונה הזה, ולמה הוא הסכים לקבל אותו?

טיפה יותר ברצינות:

1. אם ניקח כנתון שאי אפשר "לזכור דברים כהוויתם" מסיבות שונות כמו מקום איכסון, זמן השליפה או כל סיבה אחרת, איזה קריטריון אפשר להפעיל כדי להחליט אם הזכרון האנושי עושה עבודה טובה?

2. אם יש זכרונות שטוב יותר לאורגניזם לא לזכור כהוויתם (טראומות, נניח), האם עדיין יש טעם לדרוש מהזכרון לזכור אותם?

3. אין ויכוח שישנם *גם* כשלים של הזכרון - אני האחרון שיטען אחרת (היתה לי סיבה טובה להגיד את זה, אבל שכחתי מהי). אלא שלא זאת השאלה כאן.
זיכרון ואושר 296042
זכרון "טוב" (קרי: אמין) אצל נשים היה מבצע בצורה יעילה יותר מהממשלה הסינית את המניעה של הולדת ילד שני במשפחה.
זיכרון ואושר 296059
1. אינני רואה מדוע העובדה שאי אפשר "לזכור דברים בהוויתם" צריכה לשנות את הקריטריון לעבודת הזכרון. מריך להכיר בכך שהיא לעולם איננה מושלמת: זה ברור. אבל טובה? למה לא?
2. את מחיקת (או הדחקת) הטראומות אני בהחלט מסווג ככשל שיש לו הגיון השרדותי.
3. (:
זיכרון ואושר 296326
זה נשמע לי יותר ויותר כמו התעקשות הדדית על טרמינולוגיה. אני מניח את הדברים כאן.
זיכרון ואושר 296385
ואיזה היגיון הישרדותי יש להתעקשות על טרמינולוגיה?
זיכרון ואושר 296064
1. "איכסון," "זמן השליפה," מונחים קצת מטעים.
2. "לדרוש מהזכרון לזכור"?
3. כמו שפרנקי הווארד אמר: אם אתה מצפה לבדיחה על אמנזיה, תשכח מזה.
זיכרון ואושר 296315
1. אולי *קצת* מטעים, אבל ודאי שהזכרונות "מאוכסנים" איפה שהוא - גם אם לא במקום אחד במוח, וודאי ששליפתם לוקחת זמן.
2. מן דיבור מטאפורי כזה.
3. :-)
זיכרון ואושר 296420
1. מה שרציתי לומר הוא שצריך להיזהר עם ההפרדה הזו בין "זיכרון" לנניח "מחשבה" או "רגשות." נכון שאנחנו מדברים במטאפורות, אבל הדברים אינם מופרדים בצורה כה חדה וברורה.
זיכרון ואושר 296422
אני משער שאתה צודק, אבל אנשים עם אמנזיה אינם משוללי מחשבה ורגש (למרות שאלה אולי נשענים על ''זכרון'' לא תודעתי כלשהו). כל מי שרואה סרטי מתח יודע שלפחות חצי מהאנושות סובל מאמנזיה לפחות פעם אחת בחייו (והחצי השני מפיצול אישיות).
זיכרון ואושר 296427
לחדד את הנקודה - לא ברור בכלל אם יש לנו מודולים שונים לזכרון, רגש ומחשבה.
זיכרון ואושר 297346
התשובה היא כן. זיכרון (הצהרתי, לפחות), רגשות ומחשבות משוכנים במסלולים מוחיים שונים למדי.
זיכרון ואושר 297357
אני מבין שאומרים שאזור זה וזה מעורב בפעילות מחשבתית (נניח האונות הקדמיות), ואזור כזה מעורב בזיכרון פרוצדורלי (צרבלום/סרבלום/מוח קטן?) אבל האם באמת אפשר להפריד בין הדברים? האם החלוקה הזו היא לא כמו שאר החלוקות שלנו, נוחות הגדרתית שמאפשרת לדבר על נקודות מבט שונות?
זיכרון ואושר 297367
לגבי הזיכרון ההצהרתי, התשובה היא ברורה יחסית (עד כמה שדברים במדעי המוח יכולים להיות ברורים). אנשים שתכרות להם אזורים מוחיים מסויימים באמת יאבדו כליל את הזיכרון ההצהרתי שלהם. לגבי זכרון פרוצדורלי התמונה מורכבת הרבה יותר. ככל הנראה עקב העובדה ש''זיכרון פרוצדורלי'' בעצמו מכיל הרבה יותר מדבר אחד (זיכרון פרוצדורלי מוטורי, זיכרון פרוצדורלי קוגניטיבי, וכו'). הראו גם שתהליך הרכישה של המיומנות בעצמו עובר בין אזורים מוחיים שונים (בין תהליך הלמידה לתהליך ההפנמה).
זיכרון ואושר 297375
תזכירי לי (:-) מהו האזור שקשור בזכרון הצהרתי? אגב, עד כמה שאני יודע, גם החלוקה הזו לזיכרון הצהרתי/סמנטי/אפיזודי וכו' שנויה במחלוקת ואיננה כזה ראה וקדש.
זיכרון ואושר 297379
כי אני עייפה, הנה לינק:
לזיכרון ההצהרתי יש כמה אזורים רלוונטיים, אבל המיקום שלהם ברור יותר (בהגבלה שאמרתי קודם) מאשר אלה של הזיכרון הפרוצדורלי.
אלן שרמן 297381
תודה.

ובנתיים, לאלן שרמן הגדול יש שיר "אתה זקוק לאנליסט":

אם אתה תמיד גונב דברים מחנויות
אתה זקוק לפסיכואנליסט
אם תמיד יש בכיסיך דברים שלא שלך
אתה זקוק לפסיכואנליסט
אם אתה קופא מו מזיע ממחלות דמיוניות
אתה זקוק לפסיכואנליסט
אם צריך מחשב לקטלג את הכדורים
אתה זקוק לפסיכואנליסט
אם אתה בן 46 ולא נישקת
לך נשק פסיכואנליסט
אם אתה באמת חושב שמס הכנסה ירד
אתה זקוק לאנליסט, לפסיכואנליסט
כל אחד צריך אנליסט

וכל המלים:
זיכרון ואושר 296207
אולי מדד הגיוני נוסף הוא לאו דווקא "איכות שימור הידע" אלא "שיפור ההסתברות העתידית לאושר" (כלומר, עד כמה תבהל כשיבוא בפעם הבאה אדם מחייך עם צינור ארוך), שהרי הוא קצת יותר הולם את האופי ההשרדותי שנהוג לייחס לתכונות אנושיות.

מאידך, גם במדד הזה הזכרון לא מצטיין כל כך. ואולי זה לא נכון - אולי תכונת "השיא והסוף" היא תכונה שאכן משתלמת ב*רוב* החוויות (כלומר, זה אכן קירוב טוב לעד כמה תרצה לחוות את החוויה שוב), אבל הניסוי הזה מחפש את הזכרון בסיבוב - ומוצא בדיוק את המקרים בו הוא נכשל.

חוץ מזה, מעניין מה קורה עם חוויות ארוכות יחסית (טירונות), או כאלה שאינן בעלות סוף מוגדר-היטב.
זיכרון ואושר 296242
הנה נסיון להסבר:
"השיא והסוף" היא שיטה שנועדה לתת לך מדד טוב ככל האפשר של "עלות ותועלת", בהנתן מרבית הסיטואציות הטבעיות (כלומר, אלו שהיו קיימות בעת שהשיטה התפתחה אצל בני אדם או בעלי חיים מוקדמים יותר). ההנחה היא שמרבית הפעולות החיוביות שעושה האדם כוללות בתוכן איזשהו מחיר, ואילו התועלת מגיעה רק בסוף התהליך. למשל, כדי לאכול סברס, אני צריך לקלף קודם את הקליפה הקוצנית שלו. שיטת "השיא והסוף" נותנת לי הערכה של עלות (שיא הכאב כמייצג של כלל העלות של התהליך) מול תועלת (הסבל/אושר שהיה לי בסוף התהליך, כלומר, בעת השגת המטרה).
זיכרון ואושר 296319
מעניין. תודה. מה שחסר לי בכ"ז הוא איזשהו משקל גם לאורך הסבל, שהרי ה"מחיר" קשור גם בו: יותר כדאי לי לחפש סברס שזמן הקילוף שלהם הוא 10 דקות ולא שבע שעות.
זיכרון ואושר 296321
למה אתה לא מסוגל לדחות סיפוקים?
זיכרון ואושר 296331
זה לא רק דחיית סיפוקים, זה שבע שעות של משחק מקדים!
זיכרון ואושר 296334
אחרי שבע שעות של נסיונות קילוף, אתה תהיה הרבה הרבה יותר רעב, עייף וצמא מאשר אחרי עשר דקות - ומכאן שבאופן טבעי אתה תסבול יותר.

אני תוהה אם זה הזמן להכניס פנימה את רעיון הדיסוננס הקוגניטיבי (שמסביר, בדרכו, למה האיש עם הטיפול הארוך יותר דיווח על פחות סבל בדיעבד).
זיכרון ואושר 296347
אבל אם כך, ההסבר שלך מאבד קצת מתקפותו, שכן הדוגמא שנתת אינה מסבירה את המצב המתואר, בו הזכרון של כאב *קבוע* לא משכלל את משך הזמן.

אולי אני לא ברור, אז נחזור לסברס: קילוף של 10 דקות עדיף גם על קילוף של 20 דקות, ובפרק זמן זה אין הגברה של אי הנוחות. אולי אין במצבים טבעיים הרבה מקרים כאלה, אבל אני מסופק (מה שהניסויים המתוארים מראים הוא שעצם התמשכותו של הכאב אינה גורמת להרגשה שהוא הולך ומחריף). אם אחרי אכילת פרי מסויים כואבת לי הבטן במשך יום ואחרי שאכלתי פרי אחר היא כואבת יומיים, לא כדאי לי לזכור את ההבדל?
זיכרון ואושר 296457
אם משך הזמן הוא ההבדל היחיד, יתכן שהזמן כל יכנס לחשבון (לא נראה לי שזה נבדק במחקר שתואר שם, או לפחות הוא לא דיווח על התוצאות).
זיכרון ואושר 296638
מעניין אם עשו נסיונות דומים על בע''ח אחרים.
זיכרון ואושר 296866
או על תחושות אחרות. מי אמר ששיאוְסוף באמת מאפיין כל זיכרון?
296870
השאלה היא לאיזה תחושות יש סוף ברור, ובמיוחד איזה תחושות אחרות בעלות סוף ברור ניתנות לייצור בתנאי מעבדה.
296871
התכוונתי - יכול להיות סוף ברור. אולי פחד? קנאה במקרים מסוימים?
זיכרון ואושר 296400
"ההנחה היא שמרבית הפעולות החיוביות שעושה האדם כוללות בתוכן איזשהו מחיר, ואילו התועלת מגיעה רק בסוף התהליך."

לכך עשויות להיות שתי סיבות:

1. כך "מתנהגים דברים בעולם", ולכן הפעולות (החיוביות) של אדם מתנהגות לפי אותה התבנית. כלומר - לרוב ה"חוויות" (הסבירות) בעולם יש מבנה יחסית מובהק של סוף ברור, שבו באה לידי מיצוי מהות ה"חוויה" (העץ כורע תחת משקל פירותיו עד שהוא נשבר, החתולה בהיריון עד שהיא מולידה גורים, אני ממש צריך להשתין וכו'). היות וכך נראה העולם, בלתי נמנע שגם היצור האנושי יפתח לעצמו אמצעי-זיהוי-תבניות שכזה. אני אישית לא כל כך מאמין בזה; נראה לי שהנטייה לתחום דברים ב"התחלה וסוף" ולערוך היקשים היא נטייה אנושית יותר מאשר שהיא טבועה במבנה האינהרטי של הדברים. אבל בטח אפשר להתווכח.

2. כך "מתנהגים אנשים", או יותר נכון, כך מתנהגות פעולות אנושיות - האדם מציב לעצמו מטרה, ופועל להשיג אותה; מכאן נגזרת תופעת "התועלת מגיעה בסוף התהליך" (אני רוצה לצוד אייל, אני רוצה לקלף סברס, אני רוצה להגיע לעזריאלי, וכו'). איכשהו זה נראה לי קצת יותר נכון, אם כי כנראה שגם 1 קצת נכון.

מעניין לבדוק, אם כך, האם יש מקבילה של "השיא והסוף" אצל בעלי חיים פחות חכמים ו/או נחושים (החתולה שלי, לדוגמה, מנהלת קרוב ל-‏17 שנה חיים משוללי מטרות, לטווח הקצר או הארוך. היא "חיה את הרגע" במובן המוחלט של המילה. מה שמזכיר לי סיפור של סבתא שלי: כשהיא היתה ילדה, הם היו מרתיחים סיר מלא בחלב. החלב היה רותח, והיה מגיע חתול, מנסה ללקק את החלב, ואז נכווה. למחרת הוא היה עושה את אותו הדבר, שוב ושוב, ולא היה לומד. הסיפור קשור קשר רופף בלבד לדיון, אבל כבר הקלדתי אותו אז מה אכפת לי).
זיכרון ואושר 296425
כמדומני שזה קשור גם לתבניות פעולה בסיסיות של ''התקרבות'' ו''התרחקות.'' האורגניזם מתקרב לאוכל או רוצה להגיע מנקודה א' לנקודה ב'. זוהי פעילות שנובעת ממוטיבציה מסוימת, יש לה מטרה והאורגניזם יכול לבקר בצורות שונות את תהליך ההתקרבות שלו כדי להשיג את המטרה. ברגע שהמטרה מושגת עולה בגופו תחושת סיפוק שהיא ממשפחת השמחה וההנאה. לעומת זאת, אם עקב איום כלשהו, היתקלות במיכשול או כשל בתיפקוד, פעולת ההתקרבות נפסקת, הרי שיש כאן הפרעה למוטיבציה שמניעה את תהליך ההתקרבות, שמתבטא ברגשות פחד, כעס, תסכול וכיוב'. אם צריך לברוח מדבר מה מאיים, הרי שהבריחה עצמה איננה תהליך מוטיבציוני בעל מטרה מוגדרת שניתו לבקר היתקדמות לקראת ולהכריז על השגת וסיומה. לכן, אולי, אפשר לדבר על זה שהאושר הוא זמני, קצר - השגנו את מטרתינו, שמחנו בחגינו ואז יש ירידה ברמת המוטיבציה והפעילות - ואילו העצב יכול להמישך משום שאין לו סיומת ברורה.
זיכרון ואושר 296426
במקרים רבים העלות באה אחרי התועלת - התשלום ברוב המסעדות ובתי הקפה, שברון הלב מאהבה נכזבת, הכיסוחים שאתה חוטף אחרי תגובות כאלה, למשל...
זיכרון ואושר 296467
אדרבה - במקרים כאלו, השיא והסוף חד הם.

(אם כי כדאי להזכיר שמקרים כאלו נדירים יותר בסיטואציות ''טבעיות'')
Don't Know Why 296502
דווקא באופן טבעי השיא והסוף חד הם.
Don't Know Why 296513
"חד" הם? אתה בטוח? רך, הייתי אומר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים