בתשובה לארז לנדוור, 26/04/05 13:53
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296016
אבל 100? 1000? מיליארד?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296200
רק לי זה מזכיר את פרדוקס הערמה? זו שאלה ממש חסרת משמעות בלי שיהיו נתונות סטטיסטיקות נוספות, שלעולם לא יהיו נתונות (למשל, ההסתברות שכל רוצח משוחרר ירצח שוב, וכו'). לדעתי השיפוט הנכון צריך להיעשות במסגרת של אחד נגד אחד. הסיבה שיש לנו מאה רוצחים מסתובבים חופשי ולא אחד היא ש(ניחוש פרוע) כמעט כל המצביעים היו מצביעים עבור רוצח יחיד חופשי מאשר חף מפשע אחד כלוא, ולכן חייבים לנצל את ה"יתרון" המספרי כדי ליצור תחרות הוגנת.

אבל מה זה בעצם אומר? הרי אם אנחנו רוצים לשנות את הגישה של מערכת המשפט שלנו, לא נוכל לעשות זאת בצורה מתמטית שתבטיח יחס של 1:100 - למישהו יש בכלל מושג מה יהיה היחס?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296254
פרדוקס הערמה?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296257
תמיד לשירותך: http://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296366
תודה:)
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296391
כמובן‏1 שוריאנט של הפרדוכס ("מיהו עשיר") נדון פעם באייל.
_____________
1- כיוון שכל נושא חוץ מדילמת הקרונית המתדרדרת נדון לפחות פעם אחת באייל.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296397
בהיותי חדש יחסית באייל, אני מסתכן. ובכל זאת (א) -
1. איך פעלו מכונות כתיבה בערבית? סינית? יפנית?
2. מהם האפיונים של הסופרים האליזבטניים ושל אלה הויקטוריאניים.
3. מהי השפעת התרבות על היווצרות המושגים בתוכה.
4. ועוד ועוד.

-----------------------
א. בעוד אתה ממשיך להתדרדר בקרוניתך.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296399
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296405
כלומר?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296406
כלומר, שם תמצא דיונים על עוד ועוד.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296410
אבל הנושאים שנדונו באייל אינם מצטמצמים לאלה שבמאמרים, אלא גם לאוף-טופיקים האינסופיים שבדיונים. ואם אתה חושב שרני הולך לשקוע בדיוני-שכל האלה... תשכח מזה.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296470
בהיותך חדש באייל, ברוך הבא וקח עצה חינם. המצא לעצמך ניק כלשהו והשתמש בו. תמיד תוכל לשנותו אם הוא לא ימצא חן בעיניך.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296647
אוקי. בוא נדבר קרוניות.
נתחיל מזה- למה הדילמה של הקרונית שונה מהותית מהדילמה הזאת:
תגובה 37363
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296716
אני באמת לא בטוח שהיא שונה מהותית, מלבד העובדה שכאשר הדילמה מוצגת כמעשה ידי פסיכופת עם אקדח ביד, הקשב והטיעונים מופנים לכיוונים צדדיים (כמו ההוא שאמר שהוא היה משכנע את האיש הרע לא להרוג את השבויים. נראה אותו מנסה לשכנע קרוניות).

והערת רגל סמלית: אין לי רצון מיוחד לעסוק בדילמת הקרונית, אני לא רוצה לחסל במו ידי את היוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296718
מה שניסיתי להראות זה שהתעסקו פה כבר בבעיה, או בבעיה מאוד קרובה, לכן, אתה מתבקש להפסיק לנפנף בדוגמה הזאת כל פעם שאתה מנסה להראות שהאייל הקורא אינו מושלם ולכן לא יציר כפיו של הא-ל.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296734
אהמממ. בסדר.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296749
מה שאתה לא רוצה להרוג זה את בררת המחדל שלך לקיטורים.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296269
וסבל של אדם אחד על לא עוול בכפו עדיף?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296389
עדיף על מה? על שחרור מיליארד רוצחים? בעיני כן. חבל לשחת על זה מלים, אפו עושה את זה טוב ממני בפתיל סמוך.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296472
אני הצבעתי נגד הכליאה מכיוון שהמספרים מוטים, ועל כן השאלה פסולה. מי ששואל את השאלה רוצה להכניס לכלא המון אנשים חפים מפשע אולם מבושה הוא מסתתר מאחורי יחס מופרך.

בא נניח שיש בארץ 150 רציחות בשנה שלא על רקע לאומני ‏1.
חלקם כלל אינם מפוענחים.
חלק נכבד מהמפוענחים הינם רציחות פתורות מראש בהם ברור לכל מי הרוצח (רצח במשפחה, דקירות בפאב) והשאלה היא רק האם הוא לא היה שפוי, או שמדובר בהריגה בלבד). כמובן שהגנה עצמית זה סיפור אחר.
אבל יתרה מזאת, רוב אלו שמורשעים ברצח שלא במקרים הפשוטים בהם הרוצח ידוע, הם עבריינים שלאיש לא אכפת להכניס אותם לכלא והשאלה היא רק 5 שנים או 15 שנה. במקרים אלו, היה ראוי להעמיד אותם לדין על מה שהם כן עשו ולא על מה שלא ברור אם עשו או לא עשו.
לקיחת עניינים אלו בחשבון, היחס של 1:100 יביא אותנו לטענה שמערכת המשפט טועה במקרי רצח רק פעם ב 10 שנים או יותר. לדעתי זה לא המצב.
שלישית, הסקר אומנם היה על רצח, אבל עיקר הבעיה היא לא במקרי רצח אלא בעבירות אחרות כמו אי מניעת פשע וקבלת שוחד. שם המערכת קלה מאוד על ההדק ומשתמשת בסקרים מעין אלו כדי להצדיק זאת. על כן, היה ראוי שהסקר יכיל אפשרויות המתייחסות למקבלי שוחד ואי מונעי פשעים על מנת שיההי ניתן להבדיל בינם לבין רצח.
היית קרוב. 297080
על פי נתוני משטרת ישראל, בין השנים 1996-2000 בוצעו בישראל 130-150 רציחות כל שנה. ב-‏2001 זה קפץ ל-‏234, ומאז יש ירידה קלה (174 ב-‏2004). אם מתייחסים גם לנסיונות לרצח, אפשר כבר להכפיל, ואף לשלש, את המספרים.

מידע סטטיסטי באתר המשטרה (פשיעה ותאונות דרכים, בחלוקה לפי שנים): http://www.police.gov.il/statistica_umipui/statistic...
בסטטיסטיקות של שנת 2004 יש ריכוז סטטיסטיקות של שנים קודמות. כך שעדיף פשוט לדלג לסטטיסטיקה של פשיעה חמורה (שוחד, רצח, ניסיון לרצח, עבירות מין, שוד, סחיטה, הצתה, וכן בטחון, הימורים, חבלות, תקיפות, סמים וסחר בנשים): http://www.police.gov.il/statistica_umipui/statistic...
או לסטטיסטיקות כלליות יותר אודות הפשיעה בישראל: http://www.police.gov.il/statistica_umipui/statistic...

לא עברתי על הכל, אבל משהו אומר לי שאין להם סטטיסטיקות על אנשים שיכלו למנוע פשע ולא עשו זאת.
היית קרוב. 297081
אתה יודע במקרה איזה אחוז מתוכם הם רציחות של נשים בידי בני זוגן בהווה או בעבר, או מחזריהן הדחויים?
בלינקים תמצא גם סטטיסטיקות מפורטות של רצח נשים בידי בני זוגן. 297128
(ואני בחורה).
בלינקים תמצא גם סטטיסטיקות מפורטות של רצח נשים בידי בני זוגן. 297138
תודה, גם אני.
בלינקים תמצא גם סטטיסטיקות מפורטות של רצח נשים בידי בני זוגן. 297152
הסטטיסטיקות לא עוזרות הרבה. מה שאני מחפש זה את אחוז מקרי הרצח המפוענחים ואת אחוז אלו שפיענוחם לא דרש מאמץ רב או היה ברור, למשל מקרי רצח נשים על ידי בני משפחתן, לאו דווקא על ידי בני זוג.

סתם כדי לתת תחושה, הינה סטטיטיקה קלה של מרחב לכיש 2003. רק 50% ממקרי הרצח מפוענחים:

בשנים האחרונות אירעו ברחבי המרחב בין תשעה ל-‏12 מקרי רצח בשנה, אולם בשנת 2002 קץ המספר ל-‏18. "ישנם אירועים", הסביר נצ"מ מור, "שאינם בהכרח קשורים למקום שבו התרחשו פיזית, כלומר, סכסוכים שהינם מחוץ לגבולות המרחב והמחוז, אך פיזית קרו כאן". בסך הכל, פוענחו תשעה מקרי רצח, כאשר הבלתי מפוענחים קשורים לעולם התחתון. ביניהם רצח פרי יחזקאל מקריית מלאכי, אבי אילוז מקריית גת, וכן רצח רוני בן צבי מאשדוד.

כ 10% ממקרי הרצח הם של בני זוג ואני מניח שמקרי הרצח הפתורים מראש הם לפחות כפולים. כלומר, המקרים העומדים בפני בית המשפט כדורשים דיון רציני הם לא יותר מ 30% מהמקרים וסביר להניח שלא יותר מ 20% הם מאלו שבהם באמת יש התלבטות. עכשיו צריך לברר מהו אחוז המקרים הדומים למקרי ברנס, ונגלה שבהרשעתם לא רק שאין הרבה תועלת (הם לא משנים מהותית את הסיכוי שרוצח ייענש) הם גם מקרי הרשעה של חפים מפשע הרבה יותר גבוהים מהאחוז הבודד המונח ביסוד השאלה.
בלינקים תמצא גם סטטיסטיקות מפורטות של רצח נשים בידי בני זוגן. 297155
האם לגבי עמוס ברנס נקבע, בסופו של דבר, כי הוא לא רצח וכי הרשעתו היתה טעות - או שהוא שוחרר כאקט הומאני, מטעמי מחלותיו ודכאונו? (עכש"ז, האפשרות השניה היא הקרובה יותר לתיאור של מה שקרה)
בלינקים תמצא גם סטטיסטיקות מפורטות של רצח נשים בידי בני זוגן. 297159
הוא זוכה מאשמה.
בלינקים תמצא גם סטטיסטיקות 297162
זה גם לא לגמרי מדוייק. הפרקליטות סרבה לנהל משפט נוסף ולכן הוא זוכה. לעומת זאת, במקרה דני כץ הם הורשעו שוב במשפט חוזר.

בכל מקרה זה לא משנה את הטענה שלי.
בלינקים תמצא גם סטטיסטיקות מפורטות של רצח נשים בידי בני זוגן. 297165
ואם אנחנו כבר כאן אז יש בלינק כמה סטטיסטיקות חסרות ערך, כנהוג.

מה אני אמור להסיק מזה:

"עוד נודע, כי גילם של רק 1.5 אחוזים משוטרי לכיש הינו מעל 50, כאשר שיעור השוטרים שגילם נע בין 41 ל-‏50 עומד על 22 אחוז, ואילו 46.5 אחוז מהשוטרים במרחב הם בני 31 עד 40."

ששוטרים יוצאים לפנסיה בסביבות גיל 50?

בכלל, הרשויות והתקשורת נוהגים להטביע אותנו בסטטיסטיקות חסרות משמעות ולא לספר לנו דברים שיכולים להיות מעניינים (אחוזי פיענוח).
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349267
אחוזי הרשעה של 99.8%.

מעניין כמה מהם חפים מפשע.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349431
לפעמים שומעים כל מיני מזוכים מתלוננים על היד הקלה של הפרקליטות בהגשת כתבי אישום. הראייה שלהם היא ריבוי המזוכים על ידי בית המשפט ("קחו לדוגמא את המקרה שלי"). אז נכון, הם כנראה טועים מבחינה סטטיסטית, כמו שהמאמר הזה מראה, אבל מה בדבר הטענה העקרונית? האם אחוז מורשעים *גדול* מראה על עיוות דין? אולי אחוז הרשעה *קטן* מראה על תחלוא אחר במערכת המשפט? איך אנחנו יכולים לטעון שבאופן *סטטיסטי* אחוז מורשעים סביר חייב להיות בין X ל Y אחוזים?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349433
זו באמת שאלה שמפתיעה אותי כל פעם מחדש.:)
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349503
אתה צודק. המספרים האלו רק מפליאים אבל בהחלט יכולים להיות נכונים אם ... . אין מנוס מכניסה לפרטים ובדיקה מתי מוגשים כתבי אישום ומתי מושגות הרשעות.

אנו יודעים שבנושאים ציבוריים הפרקליטות כמעט תמיד מגישה כתבי אישום (ארועי אוקטובר הם יוצאי דופן).

אנו גם יודעים שרבים מההרשעות מושגים בהודעה ו/או בעסקות טיעון, כולל אנשים חפים מפשע שמעדיפים להודות בעסקת טיעון כי העונש פחות חמור מהמשפט עצמו.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349506
"אנו יודעים". אני לא. זה כתוב בהארץ?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349509
שים לב שאתה מדבר עם יעקב. במסגרת זו אנחנו יודעים שאין בארץ עניים, אלא בטלנים בלבד. אין עבריינים חוץ מהפוליטיקאים. אין מורשעים (מרשעות, כמובן) חוץ מאנשי ימין. אין הומוסקסואלים שזה טבעם האמתי...
ואין טעם לשאול על דברים שאינם, לא?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349510
יש לי את הגישה שלי לדיונים עם אנשים, אבל תודה על העצות.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349512
עדנה ארבל הובילה קו כזה כפי שהיא אמרה מפורשות בפרשת האי היווני.

דוגמאות: פרשת הצנחן שנפל בלבנון - עוד אין כתב אישום.
אסונות מתוקשרים למיניהם.
כתבי אישום לראשי רשויות למיניהם.

לעומת זאת, אריאל שרון וצחי הנגבי שריצו את הפרקליטות לא קבלו כתבי אישום.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349514
חבל שעומרי שרון לא ריצה את הפרקליטות.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349524
לא נורא. הוא אולי לא ריצה אותה, אבל הריץ אותה לא מעט.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349531
אני אוהבת לשבת, לא לרוץ.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349532
אז בטוח לא אהבת אותו.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349534
הוא היה לי נורא כבד.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349535
נדמה לי שמה שאת אוהבת זה להושיב.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349869
בדיוק היום ראיתי בידיעות שהגישו כתב אישום נגד הצנחן.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349957
כן, אבל אתמול עדין לא הגישו.

___
מכיר את הסיפור על זה שקרא לבחורה "זונה", והיא בתגובה הביאה לו אישור מגניקולוג שהיא עדיין בתולה?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349967
לא, אבל גראוצו מרקס אמר שהוא הכיר את דוריס דיי ''עוד לפני שהיא היתה בתולה''.

פעם שאלתי בחנות אם יש להם מקלות מנטה. ''אתמול היה לנו'' אמר לי המוכר.
עניתי-''טוב, אז אני אבוא אתמול'' .
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349975
הסיפור כמו שאני מכיר אותו הוא על מרצה שקרא לסטודנטית ''זונה''. בשבוע שלאחר מכן באה אותה סטודנטית עם אישור מגניקולוג המעיד על בתוליה, ותבעה התנצלות. ''הא'' אמר המרצה ''האישור הזה לא שווה כלום. הוא מאתמול.''
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349981
לסיפור חסר לוגיקה פנימית. אם האישור היה מלפני שהוא קרא לה זונה, ניחא.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349983
לוגיקה פנימית זה בדיון 2516.
אין נביא בעירו 365796
"מזוז הכריע: הנגבי יועמד לדין" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3209989,00.h...
אין נביא בעירו 365809
השתמש וזרוק.

ב,ג הוו זהירין ברשות--שאין מקרבין לו לאדם, אלא לצורך עצמן: נראין כאוהבין בשעת הנאתן, ואין עומדין לו לאדם בשעת דוחקו.

שאלו את אשר ידלין.
אין נביא בעירו 365831
נראה לי מוזר לזרוק אותו לפני שהשתמשו בו (אפשר היה לחכות לאחרי הבחירות).
אין נביא בעירו 365842
מאז הוא נהיה שר משפטים הוא שיתף איתם פעולה עם חרב ''דרך צלחה'' מעל ראשו. עכשיו עבר הכל, ימצאו שפוט אחר. בייחוד שהוא עבר לקדימה, שם יש מספיק אנשים שישתפו איתם פעולה.
אין נביא בעירו 365846
צריך לציין דבר נוסף. לא הכל פה מתוכנן מראש. הכח נתון בידי אנשים רבים. לא תמיד הכל הולך לפי התכנית. באופן כללי זה הכיוון.
אין נביא בעירו 365847
אם אתה באמת מ''מנהיגות יהודית'', בחירתו של מר הנגבי לשר משפטים היא (גם) פרי ידיך להתפאר.
אין נביא בעירו 366364
אתה באמת צריך שאני אסביר לך למה ההסבר שלך לא מתקבל על הדעת?
אין נביא בעירו 366392
אני באמת לא צריך כלום. מאז עבר צחי לקדימה ביחד עם מופז הם נחשבים בעיני סמולנים. (-:
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 350021
באמת יעקב במיוחד בנושא האי היווני ועוד סגירות תיקים. לגבי עסקות הטיעון והאנשים שחפים מפשע שמעדיפים להודות..ממש משטרה ופרקליטות עריצות שמחפשות דם ומדינה נקיית כפיים וברת לבב.
אתה בעצמך צועק כל הזמן שכל הפוליטיקאים מושחתים.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349694
במקרה יצא לי לשוחח היום עם ידיד שעובד בפרקליטות (טיפוס מאוד לא מושחת, אגב. אני הייתי קונה ממנו מכונית משומשת בעיניים עצומות, לידיעת כל המלעיזים). שאלתי אותו לגבי אחוז ההרשעות, והוא בלי שמץ של יוהרה תלה את הדבר במקצועיות של הפרקליטות: הם באמת יודעים לזהות באיזה תיק צפויה הרשעה ואיזה תיק עומד על בסיס רעוע.
''זיכויים זה לא הכל'' - דב''א. 349828
אני מאמין לך שמדובר בטיפוס מאוד לא מושחת, אני גם מאמין שהוא אמר את מה שאמר בלי שמץ של יוהרה, אני אפילו מאמין שהוא מאמין בכל לב שמה שאמר הוא נכון. אני גם מאמין שהוא טועה.
אם אכן אחוז ההרשעות הגבוה הוא פונקציה של כישורי הפרקליטות לזהות באיזה תיק צפויה הרשעה, אני מאמין ש98% הרשעה מעידים על זהירות יתר (או במילים בוטות יותר - הססנות) של הפרקליטות בהגשת כתבי אישום, או אם תרצה - הפרקליטות לוקחת לידיה את תפקידו של בית המשפט.
הדבר בעייתי משתי בחינות. האחת - כנראה שלא מעט אשמים חומקים לא רק מעונש, אלא גם מעצם ברור אשמתם בפני בית המשפט. השניה, היא שתופעה מעין זאת יוצרת כמעט בהכרח אמון מצידו של בית המשפט כלפי שיקול דעתה של הפרקליטות. "אם הפרקליטות המיומנת והמיקצועית, זאת שבאמת יודעת לזהות באיזה תיק צפויה הרשעה ואיזה תיק עומד על בסיס רעוע, כבר טרחה והגישה כתב אישום" חושב השופט בתת המודע שלו, "חזקה עליה ששקלה את כל הראיות והנסיבות, ולי לא נותר אלא לצרף את חתימתי ולתת גושפנקא של החלטת בית משפט".
עדיף היה שיותר מקרי גבול יובאו להחלטת בית המשפט, גם אם (ואפילו בכדי ש) הדבר יביא לאחוז הרשעות נמוך יותר.

___
ולא, אני לא קונה את הנימוק "חסכון בזמנו של בית המשפט". לשם מה על בית המשפט לחסוך זמן? כדי שיהיה לו לימי סגריר? בית המשפט כולו, והזמן העומד לרשותו, אינם קיימים אלא כדי לברר סוגיות משפטיות העומדות בפניו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים