בתשובה ליהונתן אורן, 04/05/05 11:54
לא רוקד כשעצוב 297974
למיטב הבנתי, טלי לא חלקה על כך שאין דיכאון מרחף בחלל, אלא על כך שהדיכאון איננו חלק מאישיות ספציציפית - כפי שהיא, אכן, מסבירה בהמשך.
את המשפט השני שלך לא הבנתי. האם הכוונה היא שאם אומר לך "אני בדיכאון" אתה תתיחס לזה כאילו אמרתי "אני עסוקה", למשל?
לא רוקד כשעצוב 298010
אני מעדיף שכשתאמרי לי ''אני בדיכאון'', אני אתייחס לזה כאילו אמרת ''אני במשבר'' ולא כאילו אמרו לי ''יש לה מחלה''.
לא רוקד כשעצוב 298017
ולו היינו ידידים, והיית מבין מדבריי שאני במשבר - איך היית מתייחס לזה? (אני לא מתכוונת לתשובה "כבוד", אלא למשהו ברור יותר).
לא רוקד כשעצוב 298026
בפשטנות יתר: אני מניח שאם הייתי חושב שאת במשבר, הייתי מזמין אותך לכוס בירה ולדבר על זה. לעומת זאת, אם הייתי חושב שהבעיה שלך היא מחלה, הייתי מנסה לשכנע אותך לגשת לרופא.
לא רוקד כשעצוב 298029
מי שנמצא בדכאון (להבדיל מדכדוך, ''דיכי'', ''מצב רוח'' וכיו''ב) לא יכול להיעזר מכוס בירה ושיחות עם חברים.
לא רוקד כשעצוב 298031
אתה טועה. על דיכאון התגברו מאות או אלפי שנים לפני שהמציאו את הכדורים נגדו. פעילות גופנית, שינוי סביבה, פתרון בעיות אישיות, מערכת חברתית תומכת, ראיית המציאות באור אחר, דרבון לעשייה ועוד עשויים לעזור. כל זה כנראה לא יעזור במקרים הקשים באמת, אבל הם חלק מוגבל מהמקרים שמוגדרים היום דיכאון קליני.
לא רוקד כשעצוב 298041
זאת הטענה הישנה של הרצן(?) שפ"א באה לפתור בעיה שהיא המציאה. אבל היו גם הרבה אנשים שהושלכו למוסדות סגורים שם היו קורבנות של "שיטות טיפול" זוועתיות, או שפשוט הונזחו ע"י החברה.
לא רוקד כשעצוב 298045
מה זה פ"א?

(ואני לא מדבר על אנשים שמגיעים למוסדות סגורים. שוב, אני מניח שפסיכיאטרים מאשפזים רק את מי שבאמת צריך לאשפז).
לא רוקד כשעצוב 298049
כתבת ''על דיכאון התגברו מאות או אלפי שנים לפני שהמציאו את הכדורים,'' לא על מוסדות סגורים כיום.
לא רוקד כשעצוב 298054
אבל מה זה פ"א?

אתה חושב שבמוסדות הסגורים של פעם התגברו על דיכאון? אני מסופק.
(פסיכואנליזה) 298055
אה. תודה. 298057
לא רוקד כשעצוב 298058
פסיכואנליזה.

לפי התאורים של מה שהלך שם, לא! זאת גם לא היתה מטרת המוסד הסגור, יותר להרחיק "סוטים" (או "אויבים") מהחברה. אח"כ, מאה 18-19, פיתחו "שיטות טיפול." זה לא עולה בקנה אחד עם מה שכתבת בתגובה 298031 ולא שאני מתנגד לה.
לא רוקד כשעצוב 298074
לא קשור. הידעת שבשבוע הבא עולה ב-BBC סדרת ההמשך ל"Yes Minister"?
לא רוקד כשעצוב 298082
לא קשור?! אתמהה. זה Yes Prime Minister? הידעת שזה קשור לאבא אבן?

זה קשור, "ללא פרויד, ללא פרוזאק":
לא רוקד כשעצוב 298088
לא, לא. סדרה חדשה. היורשת הרשמית של "כן, אדוני השר", שזכתה לברכתו של אנתוני ג'יי. לפי עופר שלח,
"במרכז הסדרה לא יעמוד, כמו לפני 30 שנה, המאבק בין השר הנבחר לפקידות הנצחית, הסיביל סרבנטס המושלים בכל. שר יהיה שם, אבל הפעם יריבו המושבע הוא שטן ראוי לשנות האלפיים: יועץ התדמית של ראש הממשלה. היועצים האלה, אומר יאנוצ'י, קובעים היום לא רק את הנושאים שבהם פועל ראש הממשלה, אלא גם את סדר היום של כל שר".
אני מאוד מסוקרן, אבל בטח ייקח שנים עד שזה יגיע לכאן. אולי אני אבקש מדובי להוריד את זה ברשת או משהו.
לא רוקד כשעצוב 298160
לסדרה החדשה קוראים The Thick of It. אפשר לקרוא קצת עליה כאן: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news...
לא רוקד כשעצוב 298170
תודה.
לא רוקד כשעצוב 298242
(וכשיתחילו לשדר אותה אני אגיד לך אם אפשר להשיג אותה דרך האינטרנט)
פני המציאות - מבהיל 465428
ראיתי את הסידרה לפני כמה זמן. סידרה טובה אבל לא מצחיקה במיוחד, יותר מטרידה כנראה בגלל שהיא עשויה במתכונת דוקומטרית א לה the office הייחודית והמומלצת, ובמיוחד בגלל השפה. כן אדוני השר היתה מבוססת על דרמה של מלים וזיקוקי דינור לשוניים בעוד in the thick of it זה כמו תוכנית ריאליטי שאני מניח קרובה יותר למציאות היומיומית, גם בסיטואציות וגם בשפה המחוספסת והבוטה (לדוגמא, אני לא חושב שישדרו את הסידרה הזאת בטלויזיה האמריקאית הרגילה, רק בתחנות הכבלים).
לא רוקד כשעצוב 298158
בתוך ההגדרה של דיכאון קליני (אפיזודה דכאונית) על פי ה ICD (שהוא כמו ה DSM האמריקאי, רק של האירופאים, והוא כולל את רשימת כל האבחנות הפסיכיאטריות) ישנן שלוש קבוצות של מדוכאים: דיכאון קל, בינוני, וחמור. האבחנה כן מתייחסת לדרגה (והטיפול מתייחס לאבחנה).
היום יוצאים עוד ועוד מאמרים שמניחים גם בסיס ביולוגי שונה לדרגה החמורה לעומת האחרות (לפחות בחלק מצורותיה).
רבע עוף טופיק 298243
(אין מוסר השכל ואין כלום, סתם משהו)
לא רוקד כשעצוב 298036
על זה אני חותמת. ידיד טוב אתה.
אבל זה באמת לא היחס הרווח במקרים כאלה, לדעתך? (כלומר, כמובן - לא במקרים חמורים במיוחד, שגם אתה מסכים עליהם שהם קשים מדי לטיפול ידידותי בלבד)?
לא רוקד כשעצוב 298044
היחס הרווח מצד ידידים? אני חושב שכן. לפחות, ברוב חוגי החברה בינתיים זה לא נהפך לנורמה להציע לאנשים בקשיים לקחת כדורים. אבל אני בטוח שאיליי-לילי עובדים על זה.

אני מכיר יותר מדי אנשים (לדעתי) שלוקחים כדורים מהדור השלישי. חלק מהמקרים אני מכיר מקרוב, ואני משוכנע שאין לכך הצדקה. לדעתי, יש לזה מחיר אישי בהתנכרות לחלק מה"עצמי" ובכך שזה מונע "גדילה" או התבגרות, שלפעמים הן תוצר של התגברות על קשיים.

אני מניח שלמי שרואה את החיים שלנו או הנפש שלנו כאוסף של תהליכים ביוכימיים בלבד, הטרמינולוגיה של "עצמי", "גדילה" וכולי עשויה להיראות מיושנת.
לא רוקד כשעצוב 298065
אני לא מכירה "כדורים מהדור השלישי" (לפחות לא תחת הגדרה זו). אני מכירה אנשים שלוקחים כדורים תואמי פרוזק למיניהם, ורובם כאלה שאין להם מערכת חברתית/משפחתית תומכת. חלקם גם איבדו את המערכת הזאת בגלל דיכאונות מתמשכים מדי, שהסביבה לא עמדה בהם. אני נוטה להסכים שיש לזה מחיר אישי כמו זה שתיארת, אבל נראה לי שתמיכה אחרת, "רכה" יותר, יכולה לעזור דווקא לאותם אנשים שטלי תיארה כ"אנשים רגילים" שנכנסים למצבי דיכאון - ולא לאותו סוג שאתה דיברת עליו בהתחלה - המקרים שבהם הדיכאון הוא תו באישיותם.
גם לי קשה לראות את החיים או את הנפש כאוסף של תהליכים ביו כימיים. בזה אני מסכימה לחלוטין.
לא רוקד כשעצוב 298073
אני חושב שתמיכה יכולה לעזור בשני המקרים, ואני לא מדבר רק על תרופות (פשוט קל לי ללכת לשם). הפסיכולוג והפסיכיאטר תופס בתרבות שלנו עמדה חברתית מסוימת, שנראית לי בעייתית. אנחנו ''זורקים'' לעבר המטפלים בעיות ששייכות לכלל הקהילה (אבל בעצם, אולי זה נושא חדש).
לא רוקד כשעצוב 298124
אני בטוחה שתמיכה יכולה לעזור בשני המקרים, אם היא זמינה, אבל במקרים הקשים סביר שהיא לא תספיק (אלא אם כן זו תמיכה מסיבית במיוחד).
אני לא יודעת אם הבעיה עם הפסיכולוג והפסיכיאטר היא עמדתם החברתית, אבל בהחלט נראה לי שהפסיכולוגיה והפסיכיאטריה אשמות בכמה עובדות לא נעימות לגבי החברה של היום - בעיקר באיזו השטחה, הרדדה ו"ריבועיות" מסוימת (היה מתאים, כמובן, לומר "הרבעה" - אבל גם מטעה משהו). וודאי שהן תורמות לצמצום השונות החברתית, שאותה כבר הזכרת קודם - כך שלא מדובר פה בנושא לגמרי חדש... ובעצם גם אם כן, אז מה?
לא רוקד כשעצוב 298125
אז כלום. אני מסכים עם מה שכתבת. פחות המקצועות עצמם, כמו התיאוריות שהם מוכרים לנו מפרויד ואילך.
לא רוקד כשעצוב 298159
הדור השלישי, אתה מתכוון לקבוצות ממשפחת SSRI (פרוזק וחבריו)?
לא רוקד כשעצוב 298166
כן.
לא רוקד כשעצוב 298155
ואני הייתי מעדיפה שכשאומרים "אני בדיכאון" זה יהיה במלוא כובד הראש. ובמקרים האחרים יאמרו אני במשבר וכל היתר...

(ובאותה הזדמנות הייתי מציעה שינהגו בפחות זילות גם בעוד כמה מושגים, כמו "כאבי תופת" ‏1).

1 בספר "פציעה" של יורם אבי-תמר, מתאר הכותב (פצוע מלחמת ששת הימים) חבר השוכב בחדר, אוכל וופלים ומתאר את כאביו ככאבי תופת. כאבי תופת צריכים להיות שמורים למצבים אחרים, אומר אבי-תמר.
לא רוקד כשעצוב 298169
גם אני. הבעיה היא שזה מקבל חותמת של פסיכיאטרים. אולי לא בבי"ח, אבל אני מניח שבשביל 400 ש"ח לשעה אפשר גם לארגן דיכאון.
(סתם. גם הפסיכיאטרים שבויים של קונספציה).
לא רוקד כשעצוב 298191
אם הטענה שלך שפסיכיאטרים נותנים נוגדי דיכאון כי הפציינטים משלמים להם 400 ש"ח לשעה, אז התשובה שלי היא "נו, באמת".

אגב, הרבה יותר קל לתת נוגדי דיכאון במרפאה (עם הקצבה של בין 10 ל 15 דקות לחולה, תיאורטית) מאשר בקליניקה פרטית שבה באמת יש לך זמן לתת לחולה טיפול אחר.
לא רוקד כשעצוב 298173
האמת היא שעשיתי טריק קטן בתגובה שלי, בין ''אני במשבר'' ו''יש לה מחלה'', שמבטא את הניכור שאני חושב שיוצר התיוג. אבל לא שמתן לב. גם אם זה נראה לך אינפנטילי, הנימוס מחייב להתייחס. עד שאני מתאמץ.
לא רוקד כשעצוב 298175
אני שמתי לב, כמובן. אבל הנימוס חייב אותי לא התייחס: מה, שאני אגיד לך כמה זה מכוער לא להכיר בי רק בגלל שאני חולה?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים