בתשובה לרון בן-יעקב, 05/05/05 14:05
memes 298283
למה כוונת המשל?
memes 298305
איזה משל?
memes 298312
משל התנור והיד.
memes 298314
זה לא משל, זו דוגמה. מהי תשובתך?
memes 298324
מצטער, לא הבנתי מה מדגימה הדוגמה.
memes 298326
לא ענית.
memes 298335
לא הבנתי את השאלה.
memes 298338
כשאתה נוגע בטעות בתנור חם, אתה מיד מושך את היד. למה?
memes 298344
רפלקס מותנה. למה?
memes 298347
לא מותנה. סתם רפלקס.

(להרבה אנשים יש רפלקס מותנה להצמיד ''מותנה'' לכל רפלקס)
memes 298352
אני מזהה כאן התניה מופרזת לרפלקסיה.
memes 298359
יש אנשים שעונים ''בגלל שהתנור חם,'' וזו כנראה טעות מובנית של ההכרה.
memes 298368
למה זה טעות?
memes 298375
זו בערך הטענה:

"חם" זו הרגשה סוביקטית. כדי להרגיש צריך להיות מודע וקשוב לרגש. היד נירתעת _לפני_ תחושת החום. התודעה באה אחרי הפעולה "וממציאה" סיפור שמסביר מה את _שקרה_. אולי כי זה מה שהמוח עושה - מחבר דברים שנקלטו מחוץ לתודעה ולקשב, לכלל סיפור משמעותי.
memes 298402
אם התנור לא היה חם (''אוביקטיבית'') היד לא היתה נרתעת. כל השאר זה אינטרפרטציה.
memes 298410
איפה מחכים לתודעה בשביל לראיין אותה?
memes 298434
כותבים ל- www.conciousness.com היא לא תמיד מגיבה מיד, אבל עם הזמן אפשר לפתח יחסים קרובים יותר והמהירות משתפרת.
memes 298474
לא הבנתי מה אתה רוצה להשיג בהשאלה הזו. אני הצגתי דעה מסוימת שבהחלט אפשר לחלוק עליה או לתמוך בה.
שאלה פשוטה 298538
אולי אח"כ אחלוק/אתמוך (יותר סביר שלא יהיה לי משהו מעניין להגיד). קודם אני רוצה להבין: איך הטוענים הגיעו לדעה הזאת ("התודעה באה וממציאה סיפור"), כלומר איך ("איפה") החוקרים בדקו מתי התודעה הגיעה.

התודעה מספרת את הסיפור שלה למישהו (נדמה לי שקוראים לו אני). הטענה שהחוקרים הצליחו לבדוק מתי התודעה הגיעה אליו, היא זהה לטענה שהם התייצבו אצלו והקשיבו לסיפור ביחד איתו. השאלה היא - איך ואיפה החוקרים מצאו את המשרד שלו? (אנא, אל תקשר למאמר הרלוונטי מהטרילוגיה שלך. גם אותו לא הבנתי.)

בקיצור, מה היה מהלך הניסוי?
שאלה פשוטה 298540
(לא אשלח, גם אני לא כל כך הבנתי אותו).

דוגמא לניסוי (תצטרך לתרגם אותו למציאות ישראלית).

קראו סדרה של שמות שכללה מילים כמו ירח, ים, כוכבים, שמים וכו'. אח"כ ביקשו מהם לומר מה עולה בדעתם בקשר לחומרי ניקוי. התשובה המובהקת הית Tide (אבקת כביסה פופולרית בארה"ב). כדי להסביר את האסוציאציה הם טענו שזה בגלל שאמא שלהם השתמשה באבקה, בגלל הפירסומת הגדולה לאבקה וכיוב'. קבוצת הבקרה לא בחרה ב Tide.
שאלה פשוטה 298559
הנבדקים לא קישרו את זה לאסוציאציות הקודמות? זה נשמע לי מוזר.
שאלה פשוטה 298576
כמו שמורה שלי אמר פעם, הרבה ממה שאנחנו לומדים על העולם מנוגד לאינטואיציה.
שאלה פשוטה 298589
אני חייבת לומר שזה נשמע לי נכון מאוד לגבי פיסיקה ומדעי הטבע (במובן מסוים אולי גם למתמטיקה), אבל אם המורה שלך הוא מורה לפסיכולוגיה - זה נשמע לי קצת מופרך. אולי הפסיכולוגים צריכים לבדוק את האינטואיציות שלהם.
שאלה פשוטה 298602
האינטואיציות הן קומון-סנס של ''האדם הפשוט,'' לא של מדענים.

הוא לא פסיכולוג, והוא דיבר יותר על פיסיקה ומדעי הטבע (ופילוסופיה). אם כי ראיתי ממצאים פסיכולוגיים מפתיעים, כמו הדוגמה לעיל ואחרות בזיכרון או בשפה.
שאלה פשוטה 298623
במה שונות האינטואיציות של מדענים מאלה של האדם הפשוט?
שאלה פשוטה 298643
לא יודע. כנראה שזה אותו דבר, רק שהמדען מתייחס אליה יותר בחשדנות?
שאלה פשוטה 298661
לי דווקא נראה שזו שאלה מעניינת. ואם כבר - סביר שהמדען (הגדול, לפחות) מתייחס לאינטואיציות שלו יותר ברצינות: זה הרי כלי העבודה שלו.
שאלה פשוטה 298674
אבל הוא בודק אותן, לא? הוא לא הופך אותן לאמיתות ודרך חיים.
שאלה פשוטה 298677
ודאי שהוא בודק אותן. הבדיקה היא *ה*עדות להתייחסות הרצינית.
לא נראה לי ש"האיש ברחוב" הופך את האינטואיציות שלו לאמיתות ודרך חיים.
מה שעניין אותי, כשכתבתי ש"זה מעניין", היה באמת ההבדל באינטואיציות עצמן, ולא רק ביחס אליהן. כלומר, באיזה אופן האינטואיציות משתנות מתוך הפנמה של ידע מסוים והרגל לחקור בכיוונים מסוימים.
שאלה פשוטה 298680
יכול להיות שהחיים שלנו, האנשים הפשוטים, מתנהלים יותר עפ"י אינטואיציות או קומון-סנס. קח/י למשל את עניין הזכרון שדוגמה (שמושפעת כנראה מחילופי הדברים כאן בלילה האחרון) גורם הרבה פעמים למריבות מסוג "אבל אני זוכרת מה היה ואתה לא (או להיפך."

אינטואיציה זה מין קיצור דרך לא מודע לפתרון בעיות, ויכול להיות שהמנגנון שלה זהה אצל האדם הרגיל או המדען (או הרופא), בעצם למה "יכול להיות," הוא זהה. אבל החומרים על פיהם היא פועלת שונים כמובן מאדם לאדם.
שאלה פשוטה 298702
אינטואיציות וקומון סנס הם שני דברים שונים.
שאלה פשוטה 298707
יכול להיות, לא יודע. לכן כתבתי "או." אם זה כן שונה, אז במה מתבטא השוני?

בכל אופן, דיברנו על זה שההשפעה שלהם שונה בתחומי חיים שונים.
שאלה פשוטה 298723
אינטואיטיבית אני מקבלת את הגדרתך לאינטואיציות. הקומון סנס שלי אומר שלא כדאי לי להסתבך בניסיון להגדירו.
שאלה פשוטה 298817
אם כך, זה נשמע אותו הדבר פחות או יותר. זוהי צורה של קבלת החלטות שלא דורשת נימוקים אלא מתבססת על משהו כמו "הרגשה," והיא נובעת מחוץ לתודעה awareness (קשב?). סביר להניח שאייל ביער צריך לברוח אם הוא רואה בזוית העין רחש בעלים, ולא להמתין לממצאים יותר מפורשים שיעידו שהנמר מזדחל לו שם. במקרה הזה האינטואיציה שלו היא צורך חיים, אפילו אם יסתבר שהוא ביבז אנרגיה. הקומון סנס שלך אומר לך לא להסתבך בהגדרה של אינטואיציה, שזה נשמע לי זהה להגדרה של אינטואיציה - אין צורך להסביר.
שאלה פשוטה 298828
אמרתי, ''הקומון סנס שלי אומר שלא כדאי לי להסתבך בניסיון להגדירו.''. להגדירו - את הקומון סנס, כמובן. לא את האינטואיציה. ה''שכל הישר'' (אם יותר לי לחזור לעברית, וגם לנסות להסתבך בכל זאת) הוא, במידה רבה, בניית מהלכים הגיוניים מסדר ראשון, כמיטב יכולתו של הבונה - כלומר, בלי יותר מדי ספקולציות, תיאוריות דחוקות, נוקדנות טרחנית וכיו''ב.
שאלה פשוטה 298831
אוקי. לטעמי אנחנו די קרובים. אולי שכל ישר זה שם קצת יותר מפואר לאינטואיציה (אולי כי ''זה'' דורש קצת יותר הנמקות).
שאלה פשוטה 298843
לדעתי הם אפילו לא דומים. אני הייתי אומרת שהאינטואיציה היא בעיקר מהלך מורכב שמחבר הרבה נתונים, אסוציאציות והיקשים לוגיים שקשה לבצע אותם במהירות באופן מודע, ואולי אפילו לא היינו מעזים לעשות זאת כך.
אבל אם קיצרתי את סבלנותך, אתה יכול לחתוך את הדיון.
שאלה פשוטה 298848
אני יותר תוהה לאיפה זה מוביל, אולי כי איבדתי את הקשר לנקודת ההתחלה.
שאלה פשוטה 299025
נקודת ההתחלה מבחינתי הייתה שלא הבנתי את ההקשר לניסויים האסוציאטיביים שהבאת, והופתעתי מתוצאותיהם הלא-אינטואיטיביות. ואני עדיין תוהה באיזה הקשר אמר המורה שלך משהו על טעויות באינטואיציה (שכחתי את הניסוח המדויק).
memes 298373
מרבית האנשים דווקא יגידו שלא הם משכו את היד, אלא שהיד ''קפצה'', ואז יסבירו - ''בגלל שהתנור חם''. אבל השיוך הזה של התנועה ליד ולא לאדם עצמו הוא בדיוק התפיסה הבסיסית שמדובר לא בפעולה מודעת אלא ברפלקס (פשוט בלי להשתמש במילה עצמה).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים