בתשובה לאורי פז, 06/05/05 2:06
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298498
א. הבנתי. אם יהיה מבול, ואתה היחיד שתשרוד לא תאמין באלוהים יותר. ראה סעיף ב'.

ב. מה אבסורדי העיני. רוב האנשים יאמינו באלוהים בעקבות ניסים גלויים, כך עשו אבות אבותינו בעקבות הר סיני. אתה האדם היחיד שמצהיר על כך שאם יקרה נס מובהק, אם אלוהים ידבר אל העם במעמד הר סיני, או אם יהיה מבול שיחריב את כל האנושות מלבדך, וזה בעקבות הודעה מוקדמת של אלוהים אישית אליך, דווקא בעקבות נס כל כך מובהק אתה תפסיק להאמין באלוהים. אז תסביר לי, מי יודיע לך על המבול אם לא אלוהים? מי יתגלה בהר סיני אם לא אלוהים? יש כאן פראדוקס מובהק.

-----------------
1. הסיפור לא שייך, היית יכול לתת תשובה ישירה הסיפור לא קידם אותך במאום.

2. נכונותו מוטלת בספק, פרשנותו לא. הפרשנות של יהונתן היא היחידה שסבירה. בנוסף לזה יש בעיה מהותית עם הנכונות. תסתכל עוד פעם על הפתיל.

3. לא חלקתי על זכותך, ולא הסברתי לך איך להתנהג בכבוד, וודאי שלא הנחתי אותך בדבר. הצעתי לך הצעה. אתה רוצה שיבינו אותך, לא? אין לזה דבר עם "כבוד", סתם, בשביל לקדם את העניין.

4. למען ההבהרה, גם אביב נבון ממני.

5. ודאי שזו שאלת המשך. לא שללתי את התשובה שלך בשום צורה שהיא. אני לא רוצה להפריך את תשובותיך. אני רוצה להבין. אני יודע שקשה לך לקלוט שיש אנשים (הגם שאינם נבונים כמו אלון ואביב) עם סקרנות, אנשים שלא באים רק על מנת להוכיח לכולם כמה הם נבונים יפים מוכשרים וצודקים, אלא גם רוצים להבין אנשים אחרים. ערן? איפה הוא העיר לי?

6. ז"א יש פרשנות של רש"י, ויש פרשנות של אורי פז, ואני צריך לקחת את הפרשנות שלך? איזה פרשן מלבדך מגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו?

7. על מה אנחנו מסכימים? שיכול אדם להיות גם אתאיסט וגם נבל? וואללה, אבל זה לא מה שאמרת, אמרת שהאתאיסט הוא אדם נבל מטבעו. שאלתי לא נסובה על העדר אלוהים. שאלתי לא באה להכשיל את המאמין. שאלתי לא באה ללכוד את המאמין איזה פרדוקס עצמי המפריך את אמונתו. אני לא חושב שאמונה זה דבר פרימיטיבי (אגב, למה אתה כל כך משוכנע שאני אתאיסט, זה די חדש לי). מיותר לציין שיומרנות כאן היא שלך (לדעת מה מטרת שאלתי) והכשלון כנ"ל.

8. "מישהו בכלל דיבר איתך כאן ברמה האישית שאתה לוקח את הדוגמאות על עצמך" כן, אתה. אמרת שאני נבל, ואז הסברת מהו נבל.

9. מה? על מי ש"בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל" אומרים שאין לו אלוהים. טוב, זה חדש לי.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298518
ב. אורי מתכוון להדגיש את המלים "אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ" על מעמד הר סיני, ומפרש אותן כהבטחה שלעולם לא *יומצא* כזה סיפור שיתקבל על דעתם של אנשים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298550
תודה רבה על ההבהרה הנכונה של כוונת דבריי, ואוסיף כי מכאן גם אין כל מקום לאמונה בא-לוהים בעקבות נסים, כפי שמנסה לטעון סמיילי ולהצביע כביכול על פרדוקסליות פנימית, שכן כך היטיב לנסח הנשר הגדול, הרמב"ם, בהלכות יסודי התורה (ח, א) את אמונתם של היהודים המועברת מדור לדור:

"משה רבנו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על-פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלהט וכישוף, אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם. לא להביא ראיה על הנבואה, היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו, צרכנו למזון – הוריד לנו את המן, צמאו – בקע להן את האבן, כפרו בו עדת קרח – בלעה אותן הארץ, וכן שאר כל האותות.
"ובמה האמינו בו? במעמד הר סיני, שעינינו ראו ולא זר ואוזנינו שמעו ולא אחר האש והקולות והלפידים, והוא ניגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים: 'משה משה לך אמור להן כך וכך'. וכן הוא אומר: 'פנים בפנים דיבר ה' עמכם' (דברים ה, ד), ונאמר: 'לא אֶת אֲבותֵינוּ כָּרַת ה' אֶת הַבְּרִית הַזּאת כִּי אִתָּנוּ אֲנַחְנוּ אֵלֶּה פֹה הַיּוֹם כֻּלָּנוּ חַיִּים' (דברים ה, ג).
"ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי? שנאמר: 'הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם' (שמות יט, ט), מכלל שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם, אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה".
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298872
אורי, פעם חמישית, תפסיק לנסות להגיד מה אני מנסה לטעון. אני לא מנסה להצביע על שום פרדוקסליות פנימית, אם אתה מרגיש שיש כזו, זו בעיה "פנימית" שלך בלבד, ועל תוציא את הכעסים הפנימיים שלך עלינו.

למה אתה לא מסוגל להתייחס לשאלות של אנשים כמו שהן, באופן ישר ענייני וכנה? למה הדיון איתך נהפך כל כך מהר להעלבות הדדיות?

ובקשר לרמב"ם, אז מה היה הקטע של הסנה הבוער (ואם אתה לא מסוגל להשתלט על הנטיה שלך להעליב ולגדף על תענה)?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298935
"יש כאן פראדוקס מובהק", כלשונך מתגובה 298498

במה בדיוק העלבתי אותך או פרשתי את טענתך לא נכון? דיברת על פאראדוקסליות, הצבעתי עליה תוך הדגשה, כפי שהבנתי את טיעונך כפשוטו. לא באתי להעליב אותך, חלילה, ואם נעלבת אני מבקש את סליחתך, הגם שכלל לא ברור לי כיצד אדם מסוגל להיעלב מציטוט של דבריו עצמו ואף באותה משמעות טיעונית שלו עצמו.

בין "הסנה הבוער" ל"מעמד הר סיני" המרחק הכרונולוגי עצום מלהכלילם, שלא לדבר על המשמעויות של כל אחד מהם.
מה לדעתך הופך את הסנה הבוער לעיני משה רבנו למעשה יסודי של אמונה בקיום הא-לוהים מפשוטו של מקרא? האם אמונתו של משה בא-לוהים החלה בעצם התגלותו לפניו ב"סנה הבוער"?
"וַיֹּאמֶר אָנֹכִי אֱ-לֹהֵי אָבִיךָ: אֱ-לֹהֵי אַבְרָהָם, אֱ-לֹהֵי יִצְחָק וֵא-לֹהֵי יַעֲקֹב. וַיַּסְתֵּר מֹשֶׁה פָּנָיו כִּי יָרֵא מֵהַבִּיט אֶל הָאֱ-לֹהִים" (שמות ג,ו ). כלומר, הוא כבר הכיר את בוראו וכעת בהתגלותו ב"סנה הבוער" לפניו, כבש פניו בקרקע לנוכח רוממות יראתו מפניו. מעבר לעובדה שבמעמד התגלות זה, משה מתווכח עם א-לוהים ואינו מקבל כמובן מאליו את בחירת הא-ל בו כשליחו לגאול את עם ישראל מעבדות מצרים כתורה מסיני.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298936
תשובה על התהיה הקטנה שלך: אם אני אומר לך שאתה אידיוט ואתה מצטט אותי ככתבי וכלשוני, אני עלול להעלב.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298940
ברור, ואילו אני? נעדר מקומי כאדם בסיפור, נכון. שכן רק לסמיילי מותר להעליב את המאמין כחי בפרדוקס אמוני-קיומי?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298943
אבל זאת לא חוכמה. אתה הרי שואב תעצומות נפש מהאמונה שלך בצור ישראל וגואלו בעוד סמיילי הוא כעלה נידף ברוח.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298945
אז אולי גם תירה בי וזהו {-:
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298948
אהמממ. הרעיון לא לגמרי מופרך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298951
אופס, איך בכלל שכחתי לרגע שאין לך א-לוהים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298953
אתה קורא לי נ-בל?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298968
הלו, אדוני, יש פה תור ! 298954
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298962
"רק לסמיילי מותר להעליב את המאמין כחי בפרדוקס אמוני-קיומי" על מה אתה מדבר? אני? מעליב? בשום מקום לא התיחסתי למאמין. וודאי שלא למאמין כחי בפרדוקס אמוני-קיומי.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298964
תחפש איפה כתבת כאן לאחרונה על אמונת היהודי "יש כאן פארדוקס מובהק!" ואולי תבין במה העלבת, או יותר נכון נעלבת לך כאילו שהעליבו אותך כשחזרו על דבריך.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298966
תוספת: אבל מאחר ואין כאן שום פרדוקס מובהק, כפי שכבר הסברתי במהלך הדיון, אז תפסיק לבלבל במוח ולהפוך עצמך למעליב המאמינים. לא היית למעליב אילו אכן היה פרדוקס כזה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298974
"להפוך עצמך למעליב המאמינים" אתה ובני מעיך?

ואגב, "מאחר ואין כאן שום פרדוקס מובהק" זה תמיד הכי קל, במקום להתמודד עניינית, להתחיל עם השטויות. אני הסברתי למה אין פרדוקס מובהק, ואתה אמרת שזה לא נכון, ותוך כדי הסבר הסתבכת עוד יותר באותו פרדוקס. תבין, באמת אין פרדוקס באמונה באלוהים, וודאי שאין פרדוקס באמונה באלוהי ישראל. הפרדוקס קיים רק באמונה של אחד או-רי פז.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298978
אני חושב שכן התמודדתי עניינית עם ''הפרדוקסים המובהקים'' שמצאת לך באמונת היהדות, ואף הצבעתי על מופרכותם.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298970
א. בשום מקום לא כתבתי על ''אמונת היהודי'' שום דבר. כתבתי על הטענה שלך וזהו. אתה לא ''אמונת היהודי'', אתה יהודי אחד שמאמין.

ב. אם נעלבת מזה שאמרתי (והסברתי למה) אני חושב שהטענה שלך היא פרדוקסלית, סליחה, לא התכוונתי.

ג. לא ''נעלבתי לי כאילו העליבו אותי שחזרו על דברי'', התרגזתי שהשוות אותי לנאצי. יש הבדל. אולי קשה לך להבין אותו, אבל אני לא נאצי, לא אוהב שמשווים אותי לנאצי, וכשזה בא ללא הנמקה, זה מרגיז.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298976
א'. אני בסך הכול ניסחתי את אמונת היהדות, לא את אמונתי האישית בתהליך השלום עם הפלשתינאים...

ב'. מקבל את בקשת סליחתך.
להזכירך, ביקשתי ממך קודם לכן והחרשת לך.

ג'. איפה אמרתי ש*אתה*, ש*סמיילי* הוא נאצי? והאם גם כשהמורה להיסטוריה לימדה אותך על מעשי הנאצים ואת המסקנות שיש להסיק מהם נעלבת כי היא קראה לך נאצי? אמרת שלא בטוח בכלל שאתה אתאיסט, לא? אז מה לקחת לך את מסקנותי ממעשי הנאצים כה אישית אל ליבך? הם לא נוגעים אליך בכלל וכלל לא התכוונו לעברך או לעבר אי-מישהו. זה היה ונותר טיעון ענייני בלבד, אם לא שמת לב.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298985
א. אין דבר כזה "אמונת היהדות", יש אמונת "או-רי פז".

ב. ביקשת את סליחתי על החטא הלא נכון ("לא באתי להעליב אותך, חלילה, ואם נעלבת אני מבקש את סליחתך, הגם שכלל לא ברור לי כיצד אדם מסוגל להיעלב מציטוט של דבריו עצמו ואף באותה משמעות טיעונית שלו עצמו"), אני לא נעלב מזה שאתה לא מבין מה אני כותב, או מזה שאתה מצטט אותי כביכול, הבעיה היא שאתה מכנה אותי נבל, נאצי וכו'.

ג. "לא אני הוא שכיניתי מישהו בשם "נבל". אני רק ציטטתי את דויד המלך בספרו "תהילים", המגדיר את האתאיסט כאדם נבל מטבעו. כלומר: מי ש"אין לו א-לוהים" בהחלט יכול להיות רשע מנוול ובן בליעל (פירוש מילולי של "נבל"). ע"ע גרמניה הנאצית ועוזריהם, אנשי סדום והיד עודנה נטויה." הבאת ציטטה של דוד כשאתה מתיחס ישירות אלי כאל נבל, ומשווה אותי לנאצים. אמרתי שאני לא אתאיסט, אבל זה לא הפריע לך בשום שלב להמשיך לחלק מחמאות לי, ולחברי האתאיסטים (שאף אחד מהם אינו רשע מרושע, אינו נאצי, ואינו נבל). איך זה טיעון ענייני? האם גם לקרוא למישהו חרא זה טיעון ענייני? הרי ברור שאין שום קשר ולו עקיף ביותר בין זה לשאלה הפשוטה ששאלתי אותך, אז קשה לך להתמודד עם שאלות, יופי, אתה לא הראשון, וזו לא סיבה לגאווה כל כך גדולה.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298975
ואם הוא יחזור על דבריך במלים שלו ויקרא לך שוטה?
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298939
ברור שהוא לא היה יכול לקבל את ''בחירת הא-ל בו כשליחו לגאול את עם ישראל מעבדות מצרים כתורה מסיני'' כאשר כל הארוע מתרחש לפני מתן תורה בסיני.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298942
נו, בסדר. הניסוח בא רק להראות שלמעמד ההתגלות האישית אל משה בסנה הבוער אין את אותו תוקף ההתגלות של המעמד ההמוני (הכולל את משה עצמו כיהודי מתווך לדורותיו) בהר סיני שיש לקבל אותו כהווייתו ללא כל מקום לחלוק על דברי הא-לוהים שנאמרו בו. בסנה משה מתווכח עם א-לוהים כ''אחרון התגרנים'', אם לצטט את עמוס עוז, ואינו מקבל את דבר שליחותו הא-לוהית כפי שקיבל את התורה במעמד הר סיני. אגב, זוהי רק הערת אגב שם.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298961
נכון, כתבתי שיש פארדוקס מובהק, משום שיש כזה, לא משום שאני מנסה לחפש כזה או להצביע על כזה, אלא פשוט מפני שהוא קיים. בכלל, אני לא מנסה להפריך את האמונה שלך, אני מנסה להבין אותה.

במה העלבת אותי? קראת לי אתאיסט, אינפנטיל, לא נבון, נבל, נאצי ושייכת אותי לאנשי סדום.

במה פרשת את טענתי לא נכון? למשל "ואוסיף כי מכאן גם אין כל מקום לאמונה בא-לוהים בעקבות נסים, כפי שמנסה לטעון סמיילי ולהצביע כביכול על פרדוקסליות פנימית" או "אמר נבל בלבו אין א-לוהים", או "מה גם שאני כמתדיין, מצפה ממך ליושר אינטלקטואלי בעודך מוכן להתדיין על התשובות שמסופקות לך, במקום לבקש ממני אלטרנטיבות אחרות, הנדמות לך כקלות הפרכה באינפנטיליות האינטלקטואלית שלהן." וכו'

"הגם שכלל לא ברור לי כיצד אדם מסוגל להיעלב..." לא יודע, כשקוראים לי נבל אני נעלב. יכול להיות שאני קצת רגיש, אבל אולי כדאי שתשאיר את הארסנל המילולי הזה למקום המתאים לו‏1.

ובקשר לסנה הבוער:
א. אז בשביל מה אלוהים היה צריך את כל הפירוטכניקה?
ב. למה האמין משה באלוהים (הרי התגלות וניסים לא גוררים אמונה‏2, ואבא שלו לא סיפר לו על מעמד הר סיני‏3)?

1 לא יודע איפה.

2 לטענתך.

3 וזה משני טעמים:
א. הוא גדל אצל בת פרעה.
ב. זה היה לפני מעמד הר סיני.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298868
ב. אבל הוא גם מסביר עצם ההמצאה של סיפור כזה שמתקבל על דעתם של אנשים היא הוכחה לנכונותו.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298869
לא לשיטתו. הוא טוען שהסיפור לא הומצא אלא הוא תעוד של עובדה היסטורית.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298874
וההוכחה שהוא תעוד של עובדה היסטורית היא שהוא קיים.
''אמר נבל בלבו אין א-לוהים'' (תהילים יד, א) 298875
בדיוק כך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים