בתשובה לאורי פז, 08/05/05 23:39
בגלל קאנט ולותר 299030
התזה ביחס לקאנט מעניינת ביותר. אתה מוכן להגיד בקצרה מה מדבריו של קאנט, לשיטתה של פרופ' שכטר, היווה בסיס לנאציזם?
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299039
עד שאני נאלץ לחזור ולהעמיק עיון במחקריה של הפרופ' רבקה שכטר, אבאר מדוע לדעתי לקאנט ישנו חלק נכבד מהתוצר הגרמני הנאצי.

עד כמה שאני יודע, קאנט היה מבקר קטלני של היהדות. הוא ראה בה מערכת מיושנת של חוקים ופולחן המנוגדת לדת ולאתיקה כפי שהוא הבינן, ואף קרה להמית את היהדות "המתת חסד".
רב-המרצחים אייכמן שהוציא לפועל את "הפתרון הסופי" של היטלר ציין במשפטו בירושלים (1961) בכנות שלא ניתן לטעות בה, שתורת המוסר של קאנט הדריכה אותו כל חייו. הפילוסופית היהודיה-גרמניה חנה ארנדט, שסיקרה את מהלכי משפט אייכמן מטעם ה"ניו-יורקר", כתבה במחקרה בנידון בשם "דו"ח על הבנאליות של הרוע" (שבאיחור של עשרות שנים הופיע בעברית בהוצ' בבל בשם "אייכמן בירושלים", תש"ס 2000, בתרגומו של אריה אוריאל):

"(אייכמן) הכריז לפתע בהדגשה רבה שהוא חי כל חייו על-פי העקרונות המוסריים של קאנט, ובמיוחד על-פי ההגדרה הקאנטיאנית של מושג החובה. לכאורה היתה זו הצהרה מבישה, וגם לא מובנת, מפני שפילוסופיית המוסר של קאנט קשורה קשר הדוק לכושרו של האדם לשפוט, מה שמוציא מכלל אפשרות צייתנות עיוורת (לחוקי גרמניה הנאצית). הקצין החוקר לא התעמק בשאלה, אבל השופט יצחק רווה, מסקרנות או מזעם על שאייכמן מעז לקשור את שמו של קאנט לפשעיו, החליט לחקור את הנאשם. ולהפתעת הכול, אייכמן יצא בהגדרה נכונה פחות או יותר של הציווי הקטגורי: 'בהערה שלי על קאנט התכוונתי לומר שעקרון הרצון שלי חייב תמיד להיות כזה שיוכל להפוך לעיקרון של חוקים כלליים'. בהמשך החקירה הוסיף שהוא קרא את 'ביקורת התבונה המעשית' של קאנט".
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299047
1.אם יש לך התנגד'ות עקרונית לציווי הקטגורי של קאנט?
2. איפה הוא דיבר על "המתת חסד של היהדות"? והאם אפשר היה להבין ממנו שכוונתו להמית את היהודים?
3. אם 2 לא מדויק, האם אין זה עוול לצרף את דבריו על היהדות לציטוט של אייכמן?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299050
1. אין לי התנגדות מיוחדת. ואם תחפש באייל את תגובותי עם שמו של קאנט, תגלה שלא-פעם אני מוצא חפיפה בין המוסר של קאנט למוסר של הלל הזקן.

2. יש בידי המקור הגרמני, שקומם בזמנו אפילו את היינריך היינה שלא התגאה ביהדותו בלשון המעטה, ראה בה "אסון" ונאלץ להתנצר בשל מעמדו החברתי. מה יתן לך המקור הגרמני? האם אינך סומך על היינה שידע לצטט נכון את קאנט בשפת מולדתו הגרמנית?

3. אין זהו ציטוט מדבריו של אייכמן, אלא על אייכמן מפי חנה ארנדט, גם אם עדותו של אייכמן עצמו מופיעה בו בהקשר הנידון.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299057
1. יפה מאוד.
2. שאלתי מנין לקחת את הציטוט, לא הטלתי בו ספק. היינה התנצר, כפי שאמרת, בשל מעמדו החברתי. לא קאנט קבע את מעמדו החברתי.
3. אם הבנתי נכון את חנה ארנדט, אייכמן אמר את הדברים האלה. אבל היא לא צרפה, לפחות לא בקטע הזה, את דברי קאנט על היהדות. צירוף מסוג זה, שאתה עשית, נראה לי מסלף ולא ראוי.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299094
1. כך לפחות תראה שאין לי כאן איזה מניע אידיאולוגי צדדי.

2. ברור שלא קאנט קבע את מעמדו של היינה, ולא טענתי זאת, אלא המשכתי במעמדו של היינה לאחר איזכור שמו. אפילו היינה עצמו, נחרד מדבריו המזעזעים והבלתי-צפויים (?) של קאנט.

3. נו, חשבתי שזה ברור. בדבריי הובאו שני נימוקים איך קאנט הוליד פוטנציאלית את הנאציזם בקרב בני ארצו:

[א] קאנט היה מבקר קטלני של היהדות, ראה בה מערכת מיושנת של חוקים ופולחן המנוגדת לדת ולאתיקה כפי שהוא הבינן, ואף קרה להמית את היהדות "המתת חסד". כפי שעולה מעדותו הכתובה של היינה, המצטט את קאנט מספריו.
[ב] רב-המרצחים אייכמן ציין במשפטו בירושלים שתורת המוסר של קאנט הדריכה אותו כל חייו. כפי שעולה מדבריה של חנה ארנדט, שסיקרה את מהלכי משפט אייכמן מטעם ה"ניו-יורקר".
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299116
"רב-המרצחים אייכמן ציין במשפטו בירושלים שתורת המוסר של קאנט הדריכה אותו כל חייו. כפי שעולה מדבריה של חנה ארנדט, שסיקרה את מהלכי משפט אייכמן מטעם ה"ניו-יורקר".
(1) המתנחלים היום מגלים דבקות מרשימה בכתביהם של גנדי ומרטין לותר קינג. אז מה?

1. זו לא השוואה.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299142
בכלל לא באתי להשוות בין שום דבר. רק הצבעתי על הבסיס האידיאולוגי האפשרי לנאציזם, מבחינה מוסרית-אנושית, על-פי מי שקרוב אצל עצמו: אייכמן בעדותו על הפילוסופיה המוסרית של קאנט שהצדיקה את מעשיו הרצחניים.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299136
[א] - מה בין "המתת חסד" ליהדות - הדת, ובין רצח שיטתי של יהודים - הגזע?

[ב] - מה בדיוק אייכמן אמר? איזה מדבריו של קאנט הנחו את אייכמן להרוג יהודים, ומדוע?
כרגיל, אורי פז לא מדייק 299137
[ב] מתוך משפט אייכמן :
Q. I understood from the first part of your answer that you meant that these years in which you were a blind recipient of orders would be excluded from life according to the Kantian imperative. And I intended to ask you about this, from when till when did it last? But then you added something, and that again changed the whole thing. Now I do not know what your final position is on this.

A. Killing people violently cannot be according to the spirit of the Kantian imperative, because in principle it is not something God-given.

Q. That means that there was a time when you did not live by the categorical imperative?

A. Could not live, because higher powers made it impossible for me to live by it.

Q. From when to when was this?

A. Strictly speaking, that was from the moment when I was transferred against my will, and against my wishes, to Berlin.

Q. Till when?

A. Until the end.

1http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/t... אם יש הפרת זכויות, סליחה.
התיאור של הפילוסופית חנה ארנדט לא מדייק? 299141
התיאור של הפילוסופית חנה ארנדט לא מדייק? 299144
בהנחה שהציטוט שהביא האלמוני נכון, אחד משניים: או שהתיאור של הפילוסופית חנה ארנדט לא מדייק, או שהתיאור שלך את הדברים של הפילוסופית חנה ארנדט לא מדייק.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299157
כפי שכבר הבאתי המקור ממנו ציטטתי בתגובה 299039 "דו"ח על הבנאליות של הרוע", שבאיחור של עשרות שנים הופיע בעברית בהוצ' בבל בשם "אייכמן בירושלים", תש"ס 2000, בתרגומו של אריה אוריאל – עמ' 145-146.

זאת ועוד, שבהחלט יתכן שבמהלך אחד הדיונים הנמשכים במשפטו, אייכמן אמר את שארנדט מייחסת לו.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299163
הבאתי את הפרוטוקול למעלה‏1, וזה באמת נאמר שם (בדיוק לפנ יהקטע שהבאתי קודם‏2):
"Judge Raveh: I shall ask you a few questions in German. Do you remember at one point in your police interrogation talking about the Kantian imperative, and saying that throughout your entire life you had tried to live according to the Kantian imperative?

Accused: Yes.

Q. There is no need to show this to you; do you remember it clearly?

A. Yes, I remember it clearly.

Q. What did you mean by the Kantian imperative when you said that?

A. I meant by this that the principle of my volition and the principle of my life must be such that it could at any time be raised to be the principle of general legislation, as Kant more or less puts it in his categorical imperative.

Q. I see, therefore, that when you said this you were precisely aware of Kant's categorical imperative?

A. Yes, I was.

Q. And so, do you mean to say by this that your activities in the course of deporting Jews corresponded to the Kantian categorical imperative?

A. No, certainly not, because these activities...at that time I had to live and act under compulsion, and the compulsion of a third person, during exceptional times. I meant by this, by the...by this living according to the Kantian principle, to the extent that I am my own master and able to organize my life according to my volition and according to my wishes. This is also quite obvious, in fact it could not be meant any other way, because if I am subjected to a higher power and a higher force, then my free will as such is eliminated, and then, since I can no longer be master of my free will and volition, I cannot in fact adopt any principles whatsoever which I cannot influence, but, on the contrary, I must, and also may, build obedience to the authorities into this concept, and then the authorities bear the responsibility. In my judgment, that also belongs to it.

Q. Do you mean to say by this that following the authorities' orders blindly signifies realizing the Kantian categorical imperative?

A. Since the Kantian imperative was laid down, there had never been such a destructive and unprecedented order from a head of state. That is why it was new, and that is why there is no possibility of comparisons, and no...one cannot have any idea of how it was. There was the War. I had to do just one thing. I had to obey, because I could not change anything. And so I just placed my life, as far as I could, in the service - I would put it this way - of this Kantian demand. And I have already said that in fact others had to answer for the fundamental aspect. As a minor recipient of orders, I had to obey, I could not evade that. "

1 תגובה 299137 או, שירות לעצלנים, http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/t...

2 אלוהים, הזכויות...
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299168
גדי?

נו, שוין. שאני אצפה ממך לבקשת סליחה על עלילת-הפקרת הדם של אורי פז. ואולי כן, מי יודע.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299169
המממ?
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299170
אורי, המגיבים באייל מתחלקים לשלוש מחלקות:
א. המגיבים שלעולם לא מסתירים את זהותם.
ב. המגיבים שיודעים איך להסתיר את זהותם כשהם רוצים כך שלא תזהה אותם.
ג. אורי פז.
לא ברור אם גדי משתייך לראשון או לשני, אבל ודאי שאינו משתייך למחלקה השלישית.

עלילת דם? הפקרת דם? אורי פז? די, בבקשה, תפסיק, הבטן כבר כואבת לי.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299173
אני מכחיש כל קשר לתגובה המיוחסת לי.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299172
תגובה 286512
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299174
וכעת, אם יש לך קשר לתגובה 299148 הינך מתבקש לבקש מעורכי האתר למחוק אותה.
הציטוט מדבריה של הפילוסופית חנה ארנדט מדויק 299180
אורי, אני כתבתי את תגובה 299148, את תגובה 299137, את תגובה 299163 ואת תגובה 299170. כולן מדוייקות לחלוטין. לצערי אתה מוציא דברים מהקשרם, מתעלם מעובדות, מצטט ציטוטים חלקיים, ועושה את כל זה בצורה כל כך גסה שקשה להתעלם מכך. אני מבקש מעורכי האייל שלא, *שלא*, למחוק שום תגובה שלי, ואם היה טעם בלכתוב תגובה פעמיים, הייתי כותב את כולן שוב. תקרא את הפרוטוקול של המשפט, לא מדובר במסמך סודי, ותבין כמה אתה מעוות את המציאות לנוחותך. אני מניח שגם את הציטוט מהספר של ארנדט הוצאת מהקשרו (פשוט מפני שהמוניטין שלך נמצא כרגע בתחתית התהום).
אורי פז לא מדייק! 299148
אני יודע מה אורי פז טען, ואני יודע מה הן כתוב בפרוטוקול המשפט, ואני יודע שהראשון והשני סותרים זה את זה. אם המקורות שלך לא מדייקים או ההבנה שלך לא נכונה (מה שסביר יותר), זו כבר בעיה שלך. אין מה להתווכח עם עובדות, וודאי שלתת לפילוסופית מתה להתווכח איתם זה טקטיקה פחדנית ולא חכמה.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299143
מאחר ואין הזמן המיותר לחזור על אותו הדבר מספר פעמים ולך ככל הנראה אין את הזמן הדרוש לקריאת התגובות העונות מעצמן על שאלותיך, אני מציע שתקרא שוב את התגובה 299039 (זאת בהנחה שכבר קראת) ותנסה לענות בכוחות עצמך על שתי שאלותיך לפי הנתונים שבפניך.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299147
קראתי, קראתי שוב, ואני לא משוכנע שמשהו מדבריו של קאנט גרם לאייכמן לעשות את מה שעשה.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299178
ואילו הפילוסופית במקצועה, חנה ארנדט, היהודיה-הגרמניה, שכנראה בקיאותה בכתבי קאנט הגרמני עלתה על שלך הישראלי הצעיר, חושבת שדווקא ''להפתעת הכול, אייכמן יצא בהגדרה נכונה פחות או יותר של הציווי הקטגורי'' של קאנט.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299204
אוקיי, איך ננסח את זה כדי שיהיה יותר ברור? אני *לא מאמין* לדעות ועמדות שאתה מייחס לאנשים אחרים. אם תרצה לשכנע אותי במשהו, *אל* תנסה לעשות זאת על ידי הבאת דעות של מומחים.

בכל מקרה, *אפילו* אם הייתי מאמין לך (ואחזור - אני לא), הרי שמה שאתה עושה כאן הוא עדיין כשל לוגי, כפי שניתן לראות באדיבות אורי רדלר:

(נסה לראות איזה תנאים לטיעון תקף לא מתקיימים במקרה שלך)

לכן, לשכנע לא תשכנע באמצעות טיעונים כמו אלו. לכן, אולי כדאי שתפסיק? להביא לעתים ציטוטים שמחזקים את דבריך זה טוב בתור תיבול להודעות. אתה הופך את זה לא למנה הראשית, אלא למנה היחידה. ניסית פעם לאכול ארוחה שכולה פלפל חריף טחון?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299238
אוקיי, איך ננסח את זה כדי שיהיה יותר ברור? אני לא מייחס לאנשים אחרים דעות ועמדות, אלא נותן לדעותיהם ולעמדותיהם הלגיטימיות בכל דיון ענייני לדבר כאן בלשונם וכלשונם. אתה מצידך כמתדיין לגיטימי בדיון ענייני, בהחלט רשאי לקבל או לדחות את דבריהם מנימוקים היגיוניים וענייניים. ומעולם לא מנעו זאת ממך, מה שאינו מעניק לך לגיטימציה למנוע גישות שכנוע, הלגיטימיות על כל במה המכבדת את בעליה, מאחרים.

זכור! "דעת מומחה" לעולם תהיה חזקה יותר מכל דעה נפסדת אחרת בתחום הנידון. על כן היא עדיפה על כל דעה של אי-מי שחושב שהוא מבין משהו בנושא שבמקרה רוב המומחים שנתנו עליו את דעתם, הסיקו מסקנות הפוכות משלו.

ועדיין, הייתי מאמץ בחום את העצה האחרונה שלך, אילו רק לא היו באים אלי כל שני וחמישי מתדייני האייל בטענה ממין זה: על סמך מי ומה אתה אומר זאת? (נחש למי בדיוק כוונתי, אה, גדי). כאילו שבאמת אין לי את הזכות לטעון את גרסתי הלגיטימית במתרס הדיונים הפלורליסטי, עד שאבסס את דבריי על אילנות גבוהים כלשהם.

כל זאת מעבר לעובדה, שמטבעי אני לא אוהב לרחף בחלל האוויר במטרה להגיע לאמת הנחשקת ומעדיף להיסתמך על מקורות מהימנים מפי מומחים שנתנו את דעתם על הנושא והסיקו את מסקנותיהם בלקחם את מירב הטיעונים הנטחנים עד דק במושאי הדיונים השונים. כזה חונכתי להיות בידי מחנכיי הדגולים, כזה אני גם מעדיף להיות, וזה אצלי בגדר "להיות או לא להיות".
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299246
משפט קטן שאומר הכל ''במטרה להגיע לאמת הנחשקת''
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299272
למיטב ידיעתי, זוהי מטרתו הסמויה של הפלורליזם.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299274
הא?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299261
אורי, שוב - אתה פשוט *לא אמין*. כשאתה מציג "דעת מומחה", זה לא שאנחנו לא סומכים על המומחה - אנחנו לא סומכים עלייך שאתה לא מוציא את דבריו מהקשרם, ולא משנה כמה תגיד שאתה מביא את דברם ככתבם וכלשונם.

לדעתי, הפסקה האחרונה אומרת שאתה מפספס משהו מהרעיון של דיונים באייל. בשביל מה לדעתך אנחנו כאן? כדי להמיר אנשים לדעותינו?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299565
מעולם לא נתבקשת לסמוך כאן על מוצא פיו של מאן-דהו. כאמור, הינך מוזמן לפתוח את ההפניות למקורות המוסמכים בכל דיון ונושא ולהיווכח במו-עיניך, לפחות על מנת שלא להיות סומא באפילה...

ובשביל מה לדעתי אנחנו כאן? למשל בשביל המבוטא בקטע האחרון בתגובה 299463
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299149
בחייך. אם תורת המוסר של ישו יכלה לשמש את האינקויזיציה, מה הבעיה לעשות את הקפיצה הקטנה מ"המתת חסד של היהדות" לתאי הגזים?
איך משה הוליד את ישו, האינקביזיציה, קאנט, אייכמן ואושוויץ 299150
כדאי להזכיר שתורת המוסר של משה שימשה את ישו, ותרתו של ישו שימשה את האינקויזיציה ואת קאנט, ושתורתו של קאנט שימשה את אייכמן. מסקנה...
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299152
אה, אם עושים כאלו קפיצות לוגיות, אין בעיה. עם שימוש בכאלו קפיצות לוגיות אפשר להראות שבכל הדברים הרעים בעולם אשמה היהדות.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299153
זה לא מה שניטשה אמר?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299156
הוא לא אמר. הוא היה עסוק בלבכות.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299197
למה לעצור שם ? אפשר להראות שבהכל חמורבי אשם. עזוב, בכלל אשמים בהכל אנשי המערות האלו וציורי הקיר הנתעבים שלהם !
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299199
אין לך חוש למסורת.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299205
ככה זה קולוניאליסטים. רומסים הורסים וחומסים כל מה שנקרא בדרכם, ושום מסורת מקומית לא מעניינת אותם.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299207
מה כאן מקומי? זו מסורת אוניברסלית.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299214
טוב, מסורות ''פרימטיביות''.

(כן, אני קורא למסורות בבבל העתיקה ולציורי הקיר של אנשי המערות ''פרימיטיביים''. אני צריך לתרגל את ההתנשאות שלי. שלא יגרשו אותי מהמדינה הקולוניאליסטית שלנו בגלל שאני לא קולוניאליסט אמיתי).
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299166
אין זה מקרה שכמעט כל הפילוסופים הגדולים באירופה במאות ה-‏18 וה-‏19 – וולטר, קאנט, הגל, שופנהאואר וניטשה – תקפו בחריפות את היהדות כאנכרוניזם. וולטר כינה אותה "אמונה תפלה מאוסה". קאנט קרא להמיתה "המתת חסד" (שכן, האוטונומיה של קאנט שללה את הרעיונות היהודיים אודות ציווי והלכה שבהתגלות, והאוניברסליות של קאנט שללה את מושג הברית הא-לוהית עִם עם מסוים). הגל השתמש בה כמודל למוסר העבד. כמוהו סבר גם ניטשה, שגינה אותה בחריפות כ"סילוף" כל הערכים הטבעיים. במאה ה-‏20, לא מצא סארטר שום תוכן בקיום היהודי לבד מההתנגדות לאנטישמיות. מרטין היידגר, הפילוסוף הגרמני הגדול בדורו (ושחנה ארנדט היתה תלמידתו המובהקת), היה נאצי פעיל.
הפילוסופיה המערבית המודרנית, שבישרה על עידן חדש של סובלנות, לא החילה סובלנות על היהדות והיהודים. על רקע זה, המעבר מההשכלה לשואה פחות פרדוקסלי משניתן לחשוב.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299167
אני לא מבין למה לדידך לא להיות סובלני כלפי הדת היהודית (כמו, למשל, דובי קננגיסר, שלא מסתיר את חוסר הסובלנות שלו אליה) פירושו גם לא להיות סובלני כלפי היהודים - ועל אחת כמה וכמה, פגיעה פיזית ביהודים. אני לא חושב שהיטלר, בתורת הגזע שלו, התבסס על כך שהרעיונות היהודיים אודות ציווי והלכה שבהתגלות נשללו על ידי קאנט.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299171
אה, עכשיו כשבאמת כבר אין זה מכבודך להודות על האמת שכה הכחשת, אתה בורח אל היטלר...

האם רק היטלר היה נאצי? ברור שהיה דמות מפתח מרכזית בנאציזם, אבל מה לא די בעדותו של רב-המרצחים אדולף אייכמן ימ"ש שהוציא לפועל את "הפתרון הסופי" של אדולף היטלר שאינה עדות מספיקה ומאפיינת בפני עצמה?
והרי לא פעם הבאתי כאן מנאומיו של היטלר ימ"ש על מלחמתו במוסר היהודי, כאחד "המומים שהטילה היהדות במצפון האנושי".

אבל טוב, ככה זה בעיניו של מי שבכוח מכחיש את המציאות כל הזמן.

-----------
דובי הוא יהודי-ישראלי ע"פ כל קנה מידה, ואני לא רואה בו נאצי בפוטנציה ומעולם לא ראיתי או אראה חלילה. כך שאל לך להשוות בכלל השוואות מגוחכות ומעליבות שכאלה.

ו"למה לדידי לא להיות סובלני כלפי הדת היהודית פירושו גם לא להיות סובלני כלפי היהודים – ועל אחת כמה וכמה, פגיעה פיזית ביהודים"? אתה שואל. ומתעלם לגמרי שאין זה לדידי, אלא לדידם של שונאי ישראל לדורותיהם, אשר מעולם לא ידעו להבדיל בין הדת היהודית ליהודים עצמם. הטרם קראת את המסה המרעישה של א"ב יהושע "ניסיון לזיהוי והבנה של תשתיות האנטישמיות" (כתב-עת "אלפיים", קובץ 28, תשס"ה 2005, עמ' 11-31) העומדת על נקודה זו?
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299176
מסמך ברזילי ירד מהרשת, אבל בינתיים יש לנו את מסמך רדלר‏1, ומתוך אחוות אוריים, מנסה אורי פז לעבור דרך כל הכשלים במסמך באופן שיטתי.

הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299182
ואולי באמת כדאי שתסביר איפה ובמה בדיוק דבריי הופכים בעיניך לכשל לוגי. אני בטוח שתאבד את הכשל אי-שם באמצע הדרך.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299203
סליחה, אמרתי "היטלר"? נפלט לי. התכוונתי לומר "נאצים".

בכל מקרה, גם אני לא רואה נאצי בפוטנציה בכל מי ששונא את היהדות. אם לא הבנת, זה בדיוק היה הטיעון שלי.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299216
סליחה?

מי שטוען שלעם היהודי אין זכות קיום בעוד שיש לעמים אחרים זכות להגדרה עצמית (למרות שאין חלילה לפגוע ביהודים)

ומי שטוען שהדת היהודית גרועה ומסוכנת, אך מקבל דתות אחרות חזקות ואלימות ממנה

הוא אנטישמי, חד וחלק. אפילו אם אמו יהודייה. מכאן, המרחק ל"נאצי בפוטנציה" קצר מאוד, ונוגע למעשים וסגנון יותר מלאידאולוגיה.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299221
מי מדבר על העם היהודי או על זכות הקיום שלו? מדברים על הדת היהודית, ולא שמעתי שמישהו אמר "זכויות קיום" עד עכשיו. גם אף אחד לא אמר שבהכרח מקבלים דתות שגרועות מהדת היהודית. והמרחק שבין לומר על דת שהיא איומה ונוראה ולשנוא אותה ועד לרצח של אנשים בגלל שהם נולדו לאם או אב שקראו לעצמם "יהודים", בלי קשר לשאלה האם קיימו את מצוות הדת או לא - המרחק הזה לא גדול, הוא בכלל לא קיים.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299233
אבל למה לך לברוח אל הנאצים שקשה לאסוף עדויות על האידיאולוגיה הגזענית המנחה שלהם.* בוא ותהיה עקבי עם היטלר (-:

ההיסטוריון איאן קרשו מספר בביוגרפיה עבת-הכרס שלו על היטלר (בהוצ' עם עובד, 2 כר') שהיטלר היה מסוגל בנאומיו להשוות בין מעלותיהם של עמנואל קאנט, פרידריך ניטשה וארתור שופנהאואר (שלושתם הוגים גרמנים, כידוע), ויש בכך משום הוכחה שקרא את חיבוריהם. לדברי הנס פראנק – המומחה המשפטי של המפלגה הנאצית, שבסופו של דבר התמנה למושל הכללי של פולין הכבושה – היטלר סיפר לו שקרא את שופנהאואר בזמן מלחמת העולם הראשונה ואת ניטשה בזמן מעצרו בלנדסברג ב-‏1924. עוד הוא סיפר ש"לנדסברג היתה האוניברסיטה שלו במימון המדינה". שם קרא, לדבריו, כל דבר שהיה בהישג יד: ניטשה, צ'מברליין, רנקה, מרקס וביסמרק. ובאחת ההזדמנויות היטלר הודה שהספר "מיין קמפף" שלו, שנמכר במיליוני עותקים ברחבי העולם כולו ועד היום נחשב לרב-מכר במדינות ערב, לא היה נכתב לעולם לולא שהה בלנדסברג.

-------------------
* ולא שלא נעשו ניסיונות כאלה בידי ההיסטוריונים. אחד הניסיונות המוכרים נעשה בידי ד"ר תום שגב, "חיילי הרשע – מפקדי מחנות הריכוז", הוצ' דומינו, ירושלים, 192 עמ'.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299235
גברתי היקרה,

אם מצאת, וודאי שחיפשת.

בברכה,

שמואל ק.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299249
"ההיסטוריון איאן קרשו מספר בביוגרפיה עבת-הכרס שלו על היטלר (בהוצ' עם עובד, 2 כר')"

לא כתבת כמה עמודים היו בכל אחד מהכרכים
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299271
אתה צוחק עלי תובל, אין בעיה, אחייך אליך בחזרה:

כרך א' – "היטלר - היבריס: 1889-1936", 703 עמ'!

כרך ב' – "היטלר - נמסיס: 1936-1945", 995 עמ'! לא פחות ולא יותר (-:

הדברים המיוחסים לו כאן על ידי מתוך הכרך הראשון, טרם הגעתי לכרך השני.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299263
עוד לא ענית לי על השאלה. כזכור, השאלה לא הייתה האם היטלר קרא את קאנט או אפילו אהב את קאנט, אלא האם היטלר, בתורת הגזע שלו, התבסס על כך שהרעיונות היהודיים אודות ציווי והלכה שבהתגלות נשללו על ידי קאנט.

בוא וניקח עוד דוגמא: היטלר קרא, לדבריך, את מרקס בעת שהותו בלנדסברג. כיצד השפיעה תורתו של מרקס על האידאולוגיה הנאצית של היטלר?
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299277
מה הבעיה, גדי? אי-אפשר לחשוב קצת לבד? כל דבר צריך להכניס עם כפית לפה? נו, באמת.

לדברי קרשוֹ, היטלר קרא בין השאר גם את מרקס בעת שהותו בלנדסברג. כיצד השפיעה תורתו של מרקס על האידאולוגיה הנאצית של היטלר? פשוט מאוד: היא גרמה לו להתנגד לה בתוקף, כפי שהתנגד פוליטית לכל מה שרוח הקומוניזם הסוציאליסטי נדף ממנו, ואף האשים בכך את היהודים עצמם (מרקס, הלא יהודי מבטן אמו).

ואילו קאנט היה מבקר קטלני של היהדות. הוא ראה בה מערכת מיושנת של חוקים ופולחן המנוגדת לדת ולאתיקה כפי שהוא הבינן, ואף קרה להמית את היהדות "המתת חסד".
אתה שואל: "האם היטלר, בתורת הגזע שלו, התבסס על כך שהרעיונות היהודיים אודות ציווי והלכה שבהתגלות נשללו על ידי קאנט"?

למרות שמעולם לא שירתי בצבא הרייך הגרמני ואף לא חייתי אז, בהחלט יתכן שכן. שהרי לכך הטיף היטלר בנאומיו חוצבי הלבבות, בלי להזכיר את קאנט, את שקאנט חשב עליך ועלי כיהודים:

"אני משחרר את האנושות כולה מכבלי הרוח. מן העינויים הנאלחים של חיזיון שווא הנקרא מצפון ומוסר. כי שני מומים הטילה היהדות בבני-אדם: בגוף על-ידי המילה ו*בנפש על-ידי המצפון, שאינו אלא המצאה יהודית.* המלחמה על השלטון בעולם נערכת רק בינינו. בין העם הגרמני לבין העם היהודי".*

--------------------
* כך הרמן ראושנינג מצטט בספרו "שיחות עם היטלר", שתורגם לעברית כבר בתקופת השואה, מדבריו של הצורר הגרמני באחד מנאומיו המכוננים.
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299306
אוקיי, אז ראינו שאם היטלר קרא מישהו זה עדיין לא אומר שהאידאולוגיה של היטלר היא תוצר של האידאולוגיה שלו. התקדמנו.

עכשיו, שוב, איפה היטלר, כשהוא תכנן רצח עם, התבסס על מה שקאנט אמר על היהדות? הרי הסכמנו שיש מרחק בין אמירות על היהדות לאמירות על היהודים. אגב, האם קאנט טען שה"מצפון" וה"מוסר" הם המצאה יהודית, או ש"המלחמה על השלטון בעולם נערכת רק בינינו. בין העם הגרמני לבין העם היהודי"?
הפילוסופיה המערבית המודרנית הולידה את אושוויץ 299311
ואילו הפרופסור הנכבד זאב שטרנהל טען באוזני פעם שמקריאת נאומיו וכתביו של היטלר, ניתן לראות די בבירור שלא קרה את כל הטקסטים שהוא טוען שהוא קרא, אלא קרא עליהם (בטקסטים שניוניים). לחלופין, יתכן שקרא אותם ולחלוטין לא הבינם.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299179
בקיצור- הוצאת דברים מהקשרם (ראה תגובה 299163), וניסית לטעון שמעשיו של אייכמן בשואה היו בהתאם לתורת הקאנטיאנית. וכפי שקל לראות, לא היא באל"ף רבתי.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299184
לא הוצאתי דברים מהקשרם, רק ציטטתי מדברי של חנה ארנדט: תגובה 299157 אתה מוזמן לעיין במקור בכוחות עצמך לפני הטלות הבוץ.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299187
ציטוט הוא בדיוק הדרך להוציא דברים מהקשרם - אתה מצטט את החלק המתאים לך, ומשאיר את כל היתר. גם בלי לקרוא בספרה זה של ארנט, אין לי ספק כלשהו שהיא הסבירה בהמשך שבמהלך השואה פסק אייכמן לפעול בהתאם לצווי הקטגורי.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299188
שוב, לא הוצאתי את דבריה מהקשרם. לא ציטטתי חלקית, אלא קטע שלם. קראתי את הספר ולא נתקלתי בטענה כזו.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299189
אם זהנ המצב אני נוטה להניח שהטענה הופיעה ופסחת עליה או לא הבנת אותה. כיוון שהדגש של חנה ארנדט הוא על הציות העיוור של אייכמן, לא מתקבל על הדעת שהיא התעלמה מהסתירה-לכאורה הזאת.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299193
קטע שלם, אורי? הנה הקטע במלואו (פרט לסוגריים, שכללו הסבר על הציווי הקטגורי):

"And, to the surprise of everybody, Eichmann came up with an approximately correct definition of the categorical imperative: "I meant by my remark about Kant that the principle of my will must always be such that it can become the principle of general laws" (...) Upon further questioning, he added that he had read Kant's Critique of Practical Reason. He then proceeded to explain that *from the moment he was charged with carrying out the Final Solution he had ceased to live according to Kantian principles*, that he had known it, and that he had consoled himself with the thought that he no longer "was master of his own deeds," that he was unable "to change anything." (Eichmann in Jerusalem: A Report on the Banality of Evil, by Hannah Arendt, Penguin Books, p. 136. Emphasis added).

בהמשך דבריה, ארנדט מבקרת את האופן שבו ויתר אייכמן על הציווי הקטגורי, ומסבירה מדוע בהכרח *אי-אפשר* לפעול על פי הפילוסופיה של קאנט בד בבד עם ציות עיוור לשלטון.

אז מה, אורי? לא הוצאת דברים מהקשרם? לא ציטטת חלקית? לא עיוותת את דבריה המפורשים של ארנדט כדי לקדם את האינטרסים שלך? אין בך שמץ של אמינות, אורי. ניחא זה - אבל אתה גם מיילל ומתלונן בכל עת על כך שאנשים מתקיפים את האין-אמינות שלך, וזה, אורי, כבר עלוב לחלוטין.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299200
למה דובי, הזכרת את שמו של אורי שלש פעמים. זה דובי, קצת מוזר. לא, דובי?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299269
ציטטתי:

"(אייכמן) הכריז לפתע בהדגשה רבה שהוא חי כל חייו על-פי העקרונות המוסריים של קאנט, ובמיוחד על-פי ההגדרה הקאנטיאנית של מושג החובה. לכאורה היתה זו הצהרה מבישה, וגם לא מובנת, מפני שפילוסופיית המוסר של קאנט קשורה קשר הדוק לכושרו של האדם לשפוט, מה שמוציא מכלל אפשרות צייתנות עיוורת (לחוקי גרמניה הנאצית). הקצין החוקר לא התעמק בשאלה, אבל השופט יצחק רווה, מסקרנות או מזעם על שאייכמן מעז לקשור את שמו של קאנט לפשעיו, החליט לחקור את הנאשם. ולהפתעת הכול, אייכמן יצא בהגדרה נכונה פחות או יותר של הציווי הקטגורי: 'בהערה שלי על קאנט התכוונתי לומר שעקרון הרצון שלי חייב תמיד להיות כזה שיוכל להפוך לעיקרון של חוקים כלליים'. בהמשך החקירה הוסיף שהוא קרא את 'ביקורת התבונה המעשית' של קאנט" (חנה ארנדט, "אייכמן בירושלים – דו"ח על הבנאליות של הרוע", תש"ס 2000, בתרגומו של אריה אוריאל, עמ' 145-146).

עד כה הדברים שצוטטו על ידי למעלה, ולהלן ההמשך הישיר שלהם, שלטענתך הבלתי מצוטטת משום-מה: "ארנדט מבקרת את האופן שבו ויתר אייכמן על הציווי הקטגורי, ומסבירה מדוע בהכרח *אי-אפשר* לפעול על-פי הפילוסופיה של קאנט בד-בבד עם ציות עיוור לשלטון", רק שככל הנראה התעצלת לקרוא את המשך דבריה שם ברצף. וכאמור, להלן ההמשך הישיר של המובאה שלי בעברית:

"בהמשך החקירה הוסיף שהוא קרא את 'ביקורת התבונה המעשית' של קאנט'. הוא הסביר שמהרגע שבו הוטל עליו לבצע את 'הפתרון הסופי', הוא חדל לחיות על-פי עקרונות קאנטיאניים, שהוא ידע זאת ושהוא התנחם במחשבה שהוא כבר 'לא אדון למעשיו', ושהוא לא מסוגל 'לשנות דבר'. מה שאייכמן לא אמר בבית המשפט הוא שבאותה 'תקופה של פשעים שקיבלו הכשר חוקי של המדינה', כפי שהוא עצמו קרא לכך כעת, הוא לא זנח ממש את הנוסחה של קאנט מאחר שהיא לא ישימה עוד, אלא עיוות אותה לומר: פעל כאילו עקרונות פעולותיך זהים לעקרונות המחוקק או לחוקי המדינה – או, לפי ניסוחו של האנס פראנק ל'צו הקטגורי ברייך השלישי', שאפשר שאייכמן הכיר: 'פעל בצורה כזאת שהפיהרר, אילו ידע על פעולתך, היה תומך בה' ('הטכניקה של המדינה', 1942, עמ' 15-16 – בהערה). קאנט, כמובן, לא התכוון מעולם לומר דברים ברוח זו; להפך, לדידו כל אדם היה מחוקק מרגע שהתחיל לפעול: בשימוש ב'תבונה המעשית' שלו מצא האדם את העקרונות שיכולים וחייבים להיות עקרונות חוק. אולם *נכון הדבר שעיוות הלא-מודע של אייכמן עולה בקנה אחד עם מה שהוא עצמו כינה הגירסה של קאנט 'לשימוש ביתי של האיש הקטן'. בשימוש הביתי הזה, כל שנותר מרוחו של קאנט הוא הדרישה שהאדם יעשה יותר מאשר רק לציית לחוק, שהוא ירחיק מעבר לציות גרידא ויזהה את רצונו שלו עם העיקרון שמאחורי החוק – עם המקור שממנו נבע החוק. בפילוסופיה של קאנט, המקור הזה הוא התבונה המעשית; בשימוש הביתי של אייכמן בו, זה היה רצונו של פיהרר.* הרבה מהיסודיות הדקדקנית להחריד בביצוע 'פתרון הסופי' – יסודיות שבדרך כלל נראית למשקיף כגרמנית טיפוסית, ולא כתכונתו של הביורוקרט המושלם – מקורה ברעיון המוזר, המקובל מאוד בגרמניה, שלהיות שומר חוק אין פירושו רק לציית לחוקים, אלא לפעול כאילו האדם עצמו הוא המחוקק של החוקים שהוא מציית להם. מכאן האמונה הפנימית שאין להסתפק בפחות מפסיעה אל מעבר לדרישת התפקיד.
"יהיה אשר יהיה תפקידו של קאנט ביצירת המנטליות של 'האיש הקטן' בגרמניה, *אין שמץ של ספק שבמובן אחד אייכמן אכן מילא אחר מצוותו של קאנט: חוק הוא חוק, ולא יכולים להיות לכך יוצאים מן הכלל.*". כך ארנדט בדבריה המלאים בעמ' 145-146, ואלה מתבהרים ביתר שאת כאשר קוראים מתחילת דבריה שבראשית הפרק על תפקיד המילוי אחרי מצוות החוק של אייכמן, משם אצטט עד לקטע המצוטט על ידי לראשונה:

"ההזדמנויות של אייכמן להרגיש כמו פונטיוס פילאטוס היו רבות, וככל שנקפו החודשים והשנים הוא איבד כליל את הצורך להרגיש בכלל משהו. אלה היו פני הדברים, זה היה החוק החדש של המדינה, המבוסס על צו הפיהרר; כל מה שעשה הוא עשה, למיטב הבנתו, כאזרח שומר חוק. הוא מילא את חובתו, כפי שאמר למשטרה ולבית המשפט שוב ושוב. הוא לא רק ציית לפקודות, הוא גם ציית לחוק. לאייכמן היה חשש מבולבל שיכולה להיות כאן הבחנה חשובה, אבל לא ההגנה ולא השופטים דנו איתו בכך. המטבעות השחוקים של 'פקודות מגבוה' מול 'מעשי המדינה' הוטלו הלוך ושוב; הם שלטו בדיון כולו בעניינים אלה במשפטי נירנברג מסיבה אחת בלבד, והיא שהם יצרו אשליה שאפשר יהיה לשפוט את החסר-תקדים לחלוטין על-פי התקדימים והסטנדרטים שנלוו אליו. אייכמן, על כישוריו השכליים הצנועים למדי, היה ללא ספק האיש האחרון באולם בית המשפט שניתן היה לצפות ממנו שיקרא תיגר על המושגים הללו ויפרוץ דרך בעצמו. ומאחר שנוסף על מילוי מה שנתפס בעיניו כחובותיו של אזרח שומר חוק, הוא גם פעל על סמך פקודות – תמיד דאג להיות 'מכוסה' – הוא התבלבל לחלוטין, ולבסוף הדגיש לסירוגין את המעלות ואת החסרונות של משמעת עיוורת, או 'משמעת של גוויות' – Kadavergehorsam – כפי שהוא עצמו כינה זאת.
"הסימן הראשון לכך שאייכמן מבחין במעורפל שבכל העסק הזה מעורב משהו מעבר לשאלה של חייל המבצע פקודות פליליות בעליל מעצם טבען וכוונתן, הופיע באחת מחקירות המשטרה, כאשר הכריז לפתע בהדגשה רבה שהוא חי כל חייו על-פי העקרונות המוסריים של קאנט..." (עמ' 144, פרק 8: "חובותיו של אזרח שומר חוק").

ועד שאני מצטט מספרה של ארנדט, מצאתי אצלי בדש הספר בין כל ערימת הסקירות והביקורות עליו ועל מחברה השנויה במחלוקת חריפה בין הציונים לפוסט-ציונים, את מאמר הסקירה של ד"ר תום שגב ב"הארץ" (לאורך 2 עמודי עיתון גדולים) שהופיע ב-‏3,3,00 תחת הכותרת "אליליו של אדולף אייכמן" עם פרסום האוטוביוגרפיה של רב-המרצחים הזה. וכך כותב שגב, שכאמור כתב בזמנו את ספרו "חיילי הרשע" על מפקדי המחנות, על-פי עיונו בכתבי אייכמן:

"עשרות רבות של מתוך מאות עמודי כתב היד שהניח אחריו הקדיש להגיגים כמו פילוסופיים על מעמדו של האדם ביקום, מול א-לוהים והטבע, על הטוב והרע, הצדק והאמת, המצפון והמוסר. הוא השווה עצמו לסוקרטס וציטט מתוך כתבי קאנט ושופנאואר; לא, כמו התנצל שוב: אין הוא פילוסוף ואין הוא מדען, אך כל אימת שהתפנה היה רוכש לו וקורא ספרי פילוסופיה ומדע. זה תחביבו; אנשים אחרים אוספים בולים" (הקטע הרביעי מתחילת המאמר).
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299314
אל תנסה להתחמק על-ידי שתטביע אותי באוקיינוס של מילים. אנשים טענו במעלה הדיון שאייכמן אמר במשפטו שהוא ניסה לפעול לפי העקרונות של קאנט, אבל שמרגע שהוטל עליו להיות שותף לפתרון הסופי, הוא חדל לחיות לפי הציווי הקטגורי. אתה טענת בחירוף נפש שטענה כזו לא מופיעה אצל ארנדט, ואני הוכחתי בפשטות יתרה שהיא כן מופיעה, וכי אתה קטעת את הציטוט בדיוק לפני המשפט המפליל.
כל היתר אינו רלוונטי, משום שהדברים של ארדנט אינם מחדשים לנו דבר לגבי מה שנאמר במשפט (הציטוטים מהפרוטוקול שהובאו למעלה כללו את כל המידע הרלוונטי). לא מעניין אותי גם מה מצאת בדש הספר או בדש החולצה. אתה שיקרת במצח נחושה. תתנצל וזהו.
מעבר לכך 299275
כל הטיעון הבסיסי שלו הוא כשל לוגי אחד גדול, מזכיר קצת את הסיפור על המצביע היווני שנפל עליו עץ וכתוצאה מכך כל כך התרגז עד שרצה למצוא ולהרוג את שותל העץ.
מעבר לכך 299278
במקום לדבר על כשל לוגי שבטיעון שלי ולהכפיש, הייתי מציע לך לפרט לפרוטרוט כיצד הינך מזהה בדבריי את הכשל הלוגי. באילו דברים והקשרים הוא בא לידי ביטוי של ממש?
מעבר לכך 299527
"מה הבעיה, אורי? אי-אפשר לחשוב קצת לבד? כל דבר צריך להכניס עם כפית לפה? נו, באמת."

ובכל זאת אם עדיין לא הבנת, הדגמה קלה :

היטלר היה צמחוני
היטלר היה רוצח
מכאן : צמחונות גורמת לרצח.

אייכמן האמין בציווי הקטגורי
אייכמן אחרי להשמדת יהודים
מכאן : הציווי הקטגורי אחראי להשמדת יהודים.

וזאת בלי להעיר על כך שאייכן הודה שבשואה אינו עקב כלל אחרי הציווי הקטגורי (ואם שיקרת או לא, אתן לאחרים לשפוט)

ואם עד עכשיו לא הבנת : נסה את תגובה 299300.

נ.ב
ממש כואב לי הגודווין.
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299058
אורי,

אתה טוען שהעובדה שאייכמן הושפע מקאנט מצביעה על כך שתורת קאנט היוותה בסיס לנאציזם, אבל זהו טיעון מביך. ראשית, משום שאתה בעצמך כותב בתגובה 298822 איך אנשי כהנא חי מעוותים את היהדות למרות שהם טוענים שהם מייצגים אותה . מדוע הרעיון שהנאצים עיוותו את הציווי הקטגורי של קאנט נראית לך פחות הגיונית מכך שאנשי כהנא חי מעוותים את היהדות?

שנית, הציווי הקטגורי של קאנט יכול להתאים לעקרונות המוסר שלך בדיוק באותו אופן שאייכמן התאים אותו לצרכיו. הצו הקטגורי על רגל אחת גורס שעליך לפעול באופן שאתה חושב שעל שאר האנשים לפעול. אותו צו יכול להתאים למערכת הערכים שלך בדיוק כמו שהוא התאים לאייכמן.
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299060
(המסמך של הכשלים הלוגיים שתרגם גלעד ברזילי טרם חזר לרשת, וקצת באשמתנו. בכל מקרה, במקרה של קאנט ואייכמן אורי פשוט ביצע היפוך של כיוון הגרירה הלוגית - כשל לוגי קלאסי. הקוראים מוזמנים להצביע על כשלים נוספים)
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299190
ראשית, תגובה 299178

שנית, זוהי אחת הבעיות של הצווי הקטגורי, שכן ב"כלל הזהב" של קאנט ישנן נקודות תורפה היוצרות בעיות מוסריות בסיסיות, והן בבחינת "אליה וקוץ בה". אחת מהן, היא בהקשר שציינת: גם אם אדם מתנהג על-פי "הצו הקטגורי", הוא עלול לבצע מעשים חמורים ביותר, ובשם המוסר. בשנת 1895 טען הסוציאל-דרוויניסט הקיצוני אלכס טִילֵה, שכדי לשמר את איכות החברה יש להפסיק את חייהם של אנשים שעברו את גיל השמונים. הוא הצדיק זאת בכך שהצהיר שיעשו זאת גם לו לכשיגיע לגיל דומה. למרבה הפלא, אלכס טילה עבר בקלות את מחסום המוסר של קאנט. הוא לא פרץ גדר ולא פעל בניגוד לתקנתו החברתית-המוסרית של קאנט, שהרי הוא הצהיר: "אני מוכן שיעשו לי את מה שאני מציע לעשות לאחרים".
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299192
אני לא מקבל את הציטוט שלך בלי מראה מקום
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299239
בכלל לא ביקשתי שתקבל משהו. אפילו לא צפיתי ממך לרמה כזו...
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299217
חלק ראשון- אתה טוען שחנה ארנדוט חשבה שאייכמן יצא עם הגדרה נכונה של הציווי הקטגורי- אז מה? מה זה אומר?

חלק שני- "גם אם אדם מתנהג על-פי "הצו הקטגורי", הוא עלול לבצע מעשים חמורים ביותר, ובשם המוסר"- בודאי שע"פ הצו הקטגורי אותו אדם *עלול* לבצע מעשים חמוקים בשם המוסר, בדיוק כמו שע"פ הצו הקטגורי הוא *יכול* להיות חסיד אומות עולם. בדיוק כמו שיש דתיים שבשם היהדות רוצחים את רבין ומצטרפים לכהנא חי ויש אנשים שבשם אותה יהדות מבצעים מעשי צדקה.
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299219
הנקודה העיקרית היא שאייכמן הודה במפורש (גם לפי ארנדט) שבמהלך השואה הוא לא פעל לפי הצו הקטגורי.
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299224
הנסיון להעמיד את קנט למשפט זה בדיוק כמו שהוא מאשים את דרווין בהמתות חסד או איינשטיין בפצצת האטום (אני לא זוכר מי זה היה באמת). מזל שהוא לא מאשים את ניוטון שאנשים נופלים ושוברים את המפרקת. הכל רק כדי להראות כמה שהיהדות כזו גדולה וטובה וצודקת וחכמה ווווו.........
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299225
דוקא מה שנחמד אצל אורי זה הגמישות שלו: בדיוק כמו שבמקרים אחדים הוא "תולה" את קאנט - במקרים אחרים הוא נתלה בו. (וכך גם לגבי רבים מהאחרים).
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299244
יובהר כי אני בכלל לא מאשים את דרווין בהמתות חסד או את איינשטיין בפצצת האטום. ואין לדיונים האחרונים כאן כל קשר לגדלותה של היהדות. הוויכוח הוא על המציאות בלבד: רעיונותיו של מי הניעו את מי ואם בכלל. באקדמיה יש שקוראים לה: "חרון האינטלקטואלים". הגדרה המתעלמת מההנחה הרווחת הרואה באינטלקטואל שוטר של האמת, של הצדק ושל המוסר.
באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299264
תגובה 277284
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299282
לא כל מי שמתאר תהליכים רעיוניים המשפיעים זה על זה בחברה האנושית – הופך אוטומטית למאשים מישהו במשהו שקרה כלל לאחר מותו.
המטרה איננה לחפש את האשם ולתלות אותו על עץ גבוה, אלא להסיק מסקנות מן ההיסטוריה, למען עתידה הטוב יותר של חיי האנושות עלי אדמות.

כך למשל, לגבי פצצת האטום שהוטלה על הירושימה, שאין להאשים בה את אלברט איינשטיין שאמר למזכירתו הוותיקה: "אילו ידעתי שהגרמנים לא יצליחו לייצר פצצת אטום, לא הייתי נוקף אצבע. אפילו לא אצבע!" וכשהעיתונאי ג'ון הרסי תיעד לאורך גיליון שלם של ה"ניו-יורקר" ב-‏1946 את היום של הפצצה בהירושימה כפי שחוו אותה שישה ניצולים, הזמין איינשטיין מיד אלף עותקים לחלוקה. (אגב, הספר הנ"ל של ג'ון הרסי, "הירושימה – סיפורם של שישה ניצולים", בתרגומה של דנה אלעזר-הלוי העורכת החדשה של מוסף הספרות ב"מעריב", הופיע לאחרונה בהוצ' "אחוזת בית", תל-אביב, 194 עמ').

וכנ"ל לגבי הדרוויניזם החברתי והמוסר הרעוע של קאנט, שככל הנראה היו למסד אידיאולוגי-רעיוני ומרכיב מפתח באידיאולוגיות הגזעניות שעיצבו את ההיטלריזם (וברעיון מלחמת המעמדות של קארל מרקס – ביחס לדרוויניזם).

ובכלל, אין מאשימים את קאנט, ניטשה, דרווין או איינשטיין כאנשי מעלה ורוח בפני עצמם. מדובר בחלק מהרעיונות של אלה, אשר נעשה בהם שימוש, ואולי אף עתיד חלילה להיעשות, זמין ונוח ואף רלוואנטי לשיטות השמדה הרות-אסון לאנושות כולה. ועל כך, לדעתי, עלינו לתת את הדעת.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299290
''מדובר בחלק מהרעיונות של אלה, אשר נעשה בהם שימוש, ואולי אף עתיד חלילה להיעשות, זמין ונוח ואף רלוואנטי לשיטות השמדה הרות-אסון לאנושות כולה''

נו, אורי אבל כבר עברנו על זה. זה טיעון עלוב, אפשר להשתמש בכל רעיון כדי לבצע דברים לא מוסריים (כולל רעיונות מהתנ''ך כמובן) . השאלה היא אם לדעתך ברעיון עצמו יש משהו לא מוסרי. אם התשובה היא חיובית אז תסביר במילים שלך מה לא מוסרי בצו הקטגורי של קאנט, אם התשובה היא שלילית אז העובדה שאייכמן עיוות את הרעיון של קאנט לצרכיו לא אומרת דבר וחצי דבר על תורתו של קאנט.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299295
מאחר ובסיס הטיעון שלך נטען וחוזר ונטען במשפט אחד: "אפשר להשתמש בכל רעיון כדי לבצע דברים לא מוסריים", ברשותך, אתייחס אליו פעם אחת ולתמיד, כפי שאני מבין את הדברים. ובניגוד למה שיש שחושבים כאן, הרי אני כאן ככל אדם, שלוקח בחשבון שהוא גם עשוי לטעות מטבעו כאדם.

כפי שכבר הסברתי בתגובה 277262 ולא מצאתי את יונתן (המתדיין שם מן הצד השני של המתרס) לא מסכים עמי תגובה 277514 לא ניתן להסיק מעצם התאוריה של איינשטיין, "תורת היחסות", את שמסיקים ממנה הרלטיביסטים, למשל. שכן, איינשטיין נדהם מן הפרסומים הבלתי-פוסקים והטעויות שעוררה עבודתו – אשר בלבלו בין רלטיביות (יחסות) לבין רלטיביזם (יחסיות) ומפורסם כי ראה ברלטיביזם המוסרי מחלה הנהפכת למגיפה חברתית. מכאן קבענו כלל שאם הוגה הרעיון עצמו מתכחש מכל וכל לפרשנות המיוחסת לו, הרי שאין כל תוקף לרעיונות המיוחסים לו.
אותו הדבר לגבי הנאמר בתנ"ך, המתפרש בידי אנשים מסוימים כספר המקדש את הג'יאהד היהודי כלפי הערבים. שכן, התנ"ך מצווה על "לא תרצח" באחד מציוויו האלמנטריים והעיקריים ("עשרת הדיברות"); מקדש את ערכי השלום לכל אורך הדרך, החל מהנביאים וכלה בכתובים; ומעשים של "שפיכות דמים" הם אחד מבין שלוש המעשים החמורים ביותר בעולמה של היהדות, עליהם נאמר "יהרג ובל יעבור"! (פרט להגנה עצמית, כמובן).

ואילו במקרה של דרווין וקאנט, על פניו, ישנו קשר בין הרעיונות המפורשים שלהם – דרוויניזם חברתי שדרווין אימץ בספריו בעקבות ספנסר ונקודות התורפה של המוסר הקאנטיאני (עליהם כבר עמדנו מעט) – בלתי אפשרי שלא למצוא הישענות רעיונית מסוימת של אידיאולוגיות אנושיות רצחניות עליהן. יתכן ואלה לקחו בחשבון את מלוא המשמעות הנובעת משיטותיהם המדעיות או הפילוסופיות.

וכאן אתה שואל "אם לדעתך ברעיון עצמו יש משהו לא מוסרי?" ותמהני, האם התוצאות ההרסניות של תיאוריות של "הדרוויניסטים החברתיים" אשר נסתיימו בשואה ההיטלראית של המשטר הנאצי ובניסיונות של קארל מרקס להחיל את הדרוויניזם על תיאוריות הדטרמיניזם החברתי שלו, שחוללו בסופו של דבר את הרציחות ההמוניות של משטרי העריצות מהגדולים ביותר במאה העשרים: של סטאלין בברית-המועצות, של מאו טסה טונג בסין ושל פול פוט בקמבודיה – אינן מספיקות להתפכחות המוסרית? למה בדיוק מצפים עוד יותר מזה?

וכבר הראיתי כאן מארנדט שאייכמן לא בדיוק עיוות, אלא שכזו היתה משמעות הצו הקטגורי של קאנט בארצו גרמניה, מבחינת ביצועי החוק של השלטון הריבוני.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299300
אתה חוזר פעם אחרי פעם על אותן טעויות לוגיות.

אתה שואל "האם התוצאות ההרסניות של תיאוריות של "הדרוויניסטים החברתיים" אשר נסתיימו בשואה ההיטלראית של המשטר הנאצי (...) אינן מספיקות להתפכחות המוסרית? למה בדיוק מצפים עוד יותר מזה?"

שוב, אתה מבצע את אותו כשל לוגי: אנשים מסוימים השתמשו ברעיון מסוים כדי לעשות דברים רעים ----> הרעיון עצמו פסול. זוהי טעות. אולי אותו רעיון עוות בידי אותם אנשים?

אז אתה קובע כלל: "אם הוגה הרעיון עצמו מתכחש מכל וכל לפרשנות המיוחסת לו, הרי שאין כל תוקף לרעיונות המיוחסים לו " איינשטיין למשל הסתייג במפורש מהשימוש הלא נאות שעשו בתורתו, לכן אי אפשר לייחס לו את אותם שימושים- אבל זה טיעון חלש כי בניגוד לאיינשטיין גם קאנט וגם לותר לא היו בחיים כדי להסתייג מהשימוש שנעשה בשם תורתם. לכן, הכלל שקבעת לא יכול להיות תקף.

אתה ממשיך בטיעון- "אותו הדבר לגבי הנאמר בתנ"ך" -הרי "לא תרצח" הוא אחד מעשרת הדברות ואיסור שפיכות דמים פרט להגנה עצמית הוא אחד האיסורים החמורים של היהדות - אבל גם זה טיעון חלש, גם יגאל עמיר, גם גולדשטיין וגם אנשי כהנא מכירים את הדיבר "לא תרצח" ואת האיסורים של היהדות, ובכל זאת הם מוצאים בתורה ובהלכה דברים שמצדיקים את המעשים שלהם ("דין רודף", "הבא להרגך השכם להורגו", מלחמות השמד וכצ"ב). אתה יכול לאמר שהם טועים אבל הם משתמשים ביהדות, בדיוק כמו שהנאצים השתמשו בקאנט ובדרווין. מה זה אומר על קאנט ועל דרווין? כלום, כמובן.

לגבי הטענה שדרווין אימץ את הדרווינזם החברתי. אני תוהה על מה אתה מסתמך, קראתי את דרווין לפני זמן רב אמנם אבל לפי מה שזכור לי לא רק שהוא לא טוען את זה אלא הוא הסתייג במפורש מכל ההשלכות המוסריות- חברתיות שאפשר להסיק מתורת האבולוציה. אם תוכל להגיד על מה הסתמכת זה יהיה נחמד.

לגבי זה ש"ארנדוט טוענת שאייכמן לא בדיוק עיוות את קאנט" יש לך ויכוח עם דובי שלא מסכים איתך. אבל אני תוהה- גם במידה ואתה צודק וארנדוט אכן טוענת את זה , מה זה אומר? האם אני אמור לקבל טיעון מסוים כי ארנדוט חושבת שהוא נכון?

(אגב, אני לא מבין למה הכנסת את מרכס , פול פוט והקומוניזם, אנחנו דיברנו על תורת קאנט או לותר והקשר שלהם לנאציזם)
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299364
"וכבר הראיתי כאן מארנדט שאייכמן לא בדיוק עיוות, אלא שכזו היתה משמעות הצו הקטגורי של קאנט בארצו גרמניה, מבחינת ביצועי החוק של השלטון הריבוני."
וכבר נאמר ונדוש וצוטט והובהר ופורש והוכרע כאן, שגם על פי המציאות, וגם על פי ארנדט - אייכמן לא דבק בציווי הקטגורי של קאנט במהלך השואה, אלא - לצורך אותה תקופה - יצר לו מוטציה ביתית אבסורדית של הציווי הזה.
"התנ"ך... מקדש את ערכי השלום לכל אורך הדרך". כמה פרקים מחקת ממנו כדי להגיע למסקנה הזאת?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299361
"המוסר הרעוע של קאנט"? אולי כדאי שתחזור לאולפן. זה מוכרח להיות כשל לש/וני.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299455
רָעוּעַ [ת'; רעוּעה, רעוּעים, רעוּעות] <רעע> 1. [תמ] (מִבנֶה, גֶשר, יסוד) שבוּר, פּגוּם, שעומד להתמוטט, שמעוּרער; 2. [עח] (בּהשאלה) שרופֵף, חַלָש.

מתוך מילון ספיר. התכוונתי למשמעות השנייה של הביטוי "רעוע", בהשאלה: מוסר חלש, שרופף.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299465
נאה. אם כך יש לחפש את הבעיה במישור אחר. מה חלש במוסר הקאנטיאני?
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299469
שאני אבין, אתה מחפש אותי?

בהקשר הענייני ראה תגובה 299190
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299528
אלכס טילה היה יכול להתגאות גם בכך שקיים את תורתו של הלל הזקן ''ואהבת לרעך כמוך''. מכאן שגם תורת המוסר של הלל הזקן הייתה לוקה בחסר.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299536
הלל הזקן לא אמר משפט כזה (רמז: ישו).
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299549
לא ידעתי שישו היה רב גדול.
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299555
אותו האיש לא היה רב בכלל (רק *רב* עם החכמים כל היום).
איך ה' הרג האדם 299556
נכון. צ''ל ואהבת לרעך כמוך אנוכי ה'.
מכאן, ואהבת לרעך או מפחד ה', או מציות לה', או מכל דבר אחר רק לא בגלל שאנחנו בני אנוש או חיות.
דווקא בגלל שכולנו בני אנוש שנבראנו בצלם א-לוה ממעל 299562
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299466
לא התכוונת שרופרף?

אפרופו "המוסר הרעוע" המוסר היהודי גם הוא לא משהו, אם בכלל יש דבר כזה "מוסר יהודי".
איך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ 299475
אין ''מוסר יהודי'' יש ''דין מוסר'' יהודי.
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299492
וּבְקֻצְרְכֶם אֶת-קְצִיר אַרְצְכֶם, לֹא תְכַלֶּה פְּאַת שָׂדְךָ לִקְצֹר; וְלֶקֶט קְצִירְךָ, לֹא תְלַקֵּט. וְכַרְמְךָ לֹא תְעוֹלֵל, וּפֶרֶט כַּרְמְךָ לֹא תְלַקֵּט: לֶעָנִי וְלַגֵּר תַּעֲזֹב אֹתָם ... לֹא, תִּגְנֹבוּ; וְלֹא-תְכַחֲשׁוּ וְלֹא-תְשַׁקְּרוּ, אִישׁ בַּעֲמִיתוֹ. וְלֹא-תִשָּׁבְעוּ בִשְׁמִי, לַשָּׁקֶר: ... לֹא-תַעֲשֹׁק אֶת-רֵעֲךָ, וְלֹא תִגְזֹל; לֹא-תָלִין פְּעֻלַּת שָׂכִיר, אִתְּךָ--עַד-בֹּקֶר. לֹא-תְקַלֵּל חֵרֵשׁ--וְלִפְנֵי עִוֵּר, לֹא תִתֵּן מִכְשֹׁל; ... לֹא-תַעֲשׂוּ עָוֶל, בַּמִּשְׁפָּט--לֹא-תִשָּׂא פְנֵי-דָל, וְלֹא תֶהְדַּר פְּנֵי גָדוֹל: בְּצֶדֶק, תִּשְׁפֹּט עֲמִיתֶךָ. לֹא-תֵלֵךְ רָכִיל בְּעַמֶּיךָ, לֹא תַעֲמֹד עַל-דַּם רֵעֶךָ: ... לֹא-תִשְׂנָא אֶת-אָחִיךָ, בִּלְבָבֶךָ; הוֹכֵחַ תּוֹכִיחַ אֶת-עֲמִיתֶךָ, וְלֹא-תִשָּׂא עָלָיו חֵטְא. לֹא-תִקֹּם וְלֹא-תִטֹּר אֶת-בְּנֵי עַמֶּךָ, וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ: ...
וְכִי-יָגוּר אִתְּךָ גֵּר, בְּאַרְצְכֶם--לֹא תוֹנוּ, אֹתוֹ. כְּאֶזְרָח מִכֶּם יִהְיֶה לָכֶם הַגֵּר הַגָּר אִתְּכֶם, וְאָהַבְתָּ לוֹ כָּמוֹךָ--כִּי-גֵרִים הֱיִיתֶם, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם: ... לֹא-תַעֲשׂוּ עָוֶל, בַּמִּשְׁפָּט, בַּמִּדָּה, בַּמִּשְׁקָל וּבַמְּשׂוּרָה ... מֹאזְנֵי צֶדֶק אַבְנֵי-צֶדֶק, אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם...
מפרשת השבוע (פרשת קדושים) 299498
קטע מרשים מאוד. לו כל התורה הייתה כזאת - ולו זה מה שראו בה רוב הדתיים - נראה לי שהחיים כאן היו טובים בהרבה.
  אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם • האייל האלמוני
  אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם • דורון הגלילי
  אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם • אורי פז
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • אלון עמית
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • עוזי ו.
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • האייל האלמוני
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • עוזי ו.
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • עוזי ו.
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • האייל האלמוני
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • רון בן-יעקב
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • האייל האלמוני
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • רון בן-יעקב
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • האייל האלמוני
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • טבע האדם
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • האייל האלמוני
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • אלמנה ויתום
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • האייל האלמוני
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • טבע האדם
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • טבע האדם
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • האייל האלמוני
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • ברקת
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • ברקת
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • אלמנה ויתום
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דורון הגלילי
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • עוזי ו.
  מפרשת השבוע (פרשת קדושים) • דובי קננגיסר
  והרקלייטוס היה אומר: "פנתה ריי" • ערן בילינסקי
  והרקלייטוס היה אומר: "פנתה ריי" • אלמוני מס' 1
  והרקלייטוס היה אומר: "פנתה ריי" • אורי פז
  והרקלייטוס היה אומר: "פנתה ריי" • אורי פז
  באיך קאנט ולותר הולידו את אייכמן ואושוויץ • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים