בתשובה לדובי קננגיסר, 27/07/01 16:21
פרצופה של החברה 29937
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/7/2001, 8:34
אם נתמקד לרגע בפרסומות בטלוויזיה, אני מרגיש בתחילתו של טרנד מאד מדאיג בתחום הזה. הפרסום בטלוויזיה התבצע בחלונות זמן מוגדרים מראש ("הפסקת פרסומות") כבר כמה עשרות שנים, אך המצאות טכנולוגיות מסוימות (בהתחלה השלט רחוק, ולפני כשלוש שנים גם הטלוויזיות עם ההארד-דיסק הצמוד של Tivo ו-ReplayTV) גורמות בהדרגה לירידת האפקטיביות של הפרסום במתכונת הזאת. אולי אני לא מייצג ציבור גדול, אבל למרות שאני צופה בערוץ 2 אין ביכולתי להביא דוגמא אפילו לפרסומת אחת שרצה שם בימים אלה. השתקת הטלוויזיה ו/או זפזופ לערוץ אחר מתבצעים אצלי כבר כמעט באופן בלתי מודע בשניה הראשונה של הפסקת הפרסומות, ולמעשה במקרה שלי כל הכסף של המפרסמים הולך לטמיון.

הפתרון - החלקי בינתיים - שהמפרסמים מצאו לבעיה הזאת הוא מעין קאמבק ל"שקופיות החסות" של פעם, שאמנם אין בהן יכולת לפרסם עם דוגמניות בביקיני או בעזרת סרטי אנימציה מושקעים, אבל מצד שני לי כצופה אין יכולת להמלט מהן כי הן מופיעות כחלק אינטגרלי מהתוכניות בהן שובצו. בהתחלה היו כללים קשוחים למדי לחסויות שלמעשה הגבילו את הטקסט לשם החברה המפרסמת ותו לא ("הפרס בסך 64000 שקלים ניתן באדיבות חברת שטראוס"), אך אט אט התגנבו לשם גם הסלוגנים של החברות ("מיליון שקל ניתנים בחסות חברת הטלוויזיה בלווין - יס, החופש ללכת עד הסוף עם הבחירה שלך" וכו') ולא חסר הרבה כדי שזה ילווה במוסיקת רקע קליטה ולמעשה יהפוך למיקרו-קליפ פרסומי לכל דבר. בנוסף, רוב צופי הטלוויזיה כבר מכירים את הבאנר האינטרנטי שמציץ אליהם מדי פעם מתחתית המסך ועליו הלוגו והסיסמה של נותנת החסות, כך שהמסרים מועברים באמצעים ויזואליים הרבה יותר מעניינים משקופיות החסות האפרפרות של ערוץ 1.

העתיד, כך מספרים לנו כבר איזה עשר שנים, הוא בטלוויזיה האינטראקטיבית. שם נוכל בלחיצת כפתור להזמין לנו את הג'ינס שסיינפלד לובש כרגע או את הפיצה שבולסים מולנו ב"חברים". העתיד הזה מתמהמה מסיבות שונות, אבל המגמה של העברת תקציבים מפרסום "סטנדרטי" באמצעות קליפ שמשודר בזמן שרוב הציבור לא צופה אל עבר החדרת מסרים פרסומיים אל תוך התוכן עצמו, קיימת. אני מאמין שבעוד מספר שנים יוכל כל מקלט טלוויזיה ביתי לסנן החוצה את הפרסומות מהפסקת הפרסומות באופן אוטומטי ולהציג משהו אחר במקומן, וזה יהיה למעשה הסוף של הפרסום במודל הזה. במקומו, נקבל תוכניות שבהן משובצים אלמנטים פרסומיים מתחילתן ועד סופן בלי שום הפרדה ברורה, ויהיה קשה מאד לדעת אם הבירה ששותה הומר סימפסון, למשל, היתה שם בתסריט המקורי או שגורמים בעלי עניין הוסיפו אותה בשלב ה"הכנה לשידור מסחרי".
פרצופה של החברה 29944
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 28/7/2001, 9:24
בקשר ל*תוכן* פרסומי המשובץ בעלילה (הבירה ששותה הומר סימפסון) יש על כך פיקוח, לפחות להלכה. לפני מספר שנים ראיתי "תשדיר שירות" (בסדר, פרסומת) בערוץ Sky News, שבו ניתנה בדיוק דוגמת הבירה בסרט עלילתי כדי להסביר מדוע אנו זקוקים לרשות לפיקוח על שידורי הטלויזיה, או משהו דומה (רואה? גם אני לא מפנים את שם המפרסם).

בקשר לתוספות חיצוניות (דקות פרסום, באנרים) - כל זה נעשה כדי להוזיל את התוכן שאתה מעוניין לראות. המודל הנכון הוא זה שיאפשר לך לצפות בחינם בליווי פרסומת, או בתשלום ללא פרסומת. נראה לי גם שהמודל הזה מתקיים גם כיום (עם נקודות שהייתי משפר) ויהיה נפוץ יותר בעתיד.
פרצופה של החברה 29983
אביעד צוק • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 28/7/2001, 14:38
בקיצור, הגיע הזמןשיפסיקו אץ הטירוף הזה של פרסומות בכל מקום. הקש ששבר את גב הגמל מבחינתי זה השלטים המזעזעים במסגר בתל אביב, שנותנים לך הרגשה כאילו ניידת משטרה נמצאת מאחוריך כל הזמן.

בכלל הגיע הזמן, שיבינו שהון פרטי הוא לא התרופה להכל, ושמתן דריסת רגל להון פרטי בתחום מסויים, פירושו לעיתים קרובות לפחות הזניית התחום, ודרדורו לכדי מסחור מוחלט המתעלם מהשלכות ברורות אחרות.
פרצופה של החברה 32160
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 14/8/2001, 23:25
"הארץ" מפרסם היום (או מחר?) כתבה ארוכה על "פרסום סמוי" בתעשיית הקולנוע הישראלי. מה שמותר בקולנוע - אסור בטלוויזיה המסחרית בישראל. היות שתעשיית הקולנוע בארץ נסמכת על מימון ע"י הטלוויזיה, היא מנועה בד"כ מלמכור "פרסום סמוי". מה חושבים הפרסומאים על התרומה של "פרסום סמוי" בקולנוע הישראלי למוצר ומה חושבים ברשות השנייה על ה"בעיה" במצב הנוכחי - על כך בכתבה.
פרצופה של החברה 29946
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית שבת, 28/7/2001, 9:38
פתרונות נוספים שקיימים: מפענחי-השידורים הדיגיטליים של AT&T הופכים את השילטוט לחוויה מייגעת, באשר כל החלפת ערוץ כוללת הופעה של כרזת-פרסום ("באנר") על המסך למשך 3 השניות שלאחריה. תקן ה-DVD מאפשר לסמן קטעים ככאלה שלא ניתן לדלג עליהם בצפייה מהירה, ובארץ - הפרסומות מסומנות כך. אני בטוח שגם לעניין מכונות ההקלטה לדיסק יהיה לתעשייה פתרון (מתישהו הם יבטיחו שהמפענח לא יספק וידאו נקי אלא אם הוא זורם למכשיר המציג אותו בזמן אמיתי).

בתחום הטכנולוגיה, סביר שימשיך להתקיים מאבק מחיקון-אנטימחיקון תמידי.
פרצופה של החברה 29950
טל כהן • בתשובה לאסף עמית שבת, 28/7/2001, 9:55
עוד פרסום "תוך כדי": שטחי פרסום אינטגרליים כחלק מהתוכנית. כבר כיום קיימת הטכנולוגיה להצגת פרסומות על מגרש הדשא במהלך משחק כדורגל; אם אותו משחק מוצג בשתי מדינות שונות, בכל מדינה תראה פרסומת אחרת.

כיוונים עתידיים: התמונה על הקיר בחדר של סיינפלד תהיה כרזת פרסומת; דקות של תסריט עם מוזיקה ללא דיבורים (נסיעה ברכב, למשל) כשהמוזיקה תוחלף למעשה בפרסומת; ועוד.
זה כבר קורה 29960
דניאל קלטי • בתשובה לאסף עמית שבת, 28/7/2001, 12:09
באחד האמשים האחרונים צפיתי באיזה קליפ ב"נדודי שירה" ב-‏33, ולפתע מה עיני רואות? בקבוק עם תווית "מי עדן"! רק לשניה, כמובן, נעלם מהר מאד - אבל, מספיק על-מנת שהמסר יקלט... כחלק אינטגרלי מהקליפ.
כעת - בגלל השעה המאוחרת, קרוב לודאי שרוב הצופים לא יהיו ערניים, אולי כלל לא יקלטו זאת במודע... במקרה, אני הייתי ערני יחסית אותו לילה.
תהייה לשונית 30431
אסף ברטוב • בתשובה לדניאל קלטי יום ג', 31/7/2001, 20:39
ניסיתי שוב ושוב אך לא הצלחתי להבין מה תפקידה של המלה "כעת" בהודעה שכתבת. התוכל להסביר?
המשמעות היא כמובן 30440
גלעד דנבום • בתשובה לאסף ברטוב יום ג', 31/7/2001, 21:57
תרגום מילולי של Now המופיע ע"פ רוב בתחילת משפטים באנגלית במשלב נמוך, זאת ללא קשר למשמעותה המילולית של המילה.

העברות לשוניות כאלו בתרגום הן נפוצות מאוד, ודעתי האישית היא כי במקרים מסוימים הן אף יקלטו בשפת היעד (עברית, במקרה זה) וישתרשו בה בטבעיות עם הזמן.

למשל: אני מחבב מאוד את הביטוי "חרא קדוש",
וקורא לכל מי שיכול להשתמש בו בתדירות גבוהה.
המשמעות היא כמובן 30442
רון בן-יעקב • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 31/7/2001, 22:06
המדקדקין אומרין [בפרהסיה]
פרה קדושה
כל המרבה וגו' 30444
גלעד דנבום • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 31/7/2001, 22:11
Holly Molly 30446
רון בן-יעקב • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 31/7/2001, 22:15
המשמעות היא כמובן 30712
רועי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/8/2001, 14:42
כל עוד ואין לה כנפיים
והמבין יבין
יש פרות קדושות 30787
גלעד דנבום • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/8/2001, 19:52
מעניין מה חושבים על הביטוי בני הדת ההינדית.
המשמעות היא כמובן 30456
אסף ברטוב • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 31/7/2001, 22:37
חשדתי שבזה מדובר. נתקלתי בשימוש ''עכשיו, מה שמענין בכל העסק...'' אבל ההגבהה הלשונית שבשימוש ב''כעת'' במקום ב''עכשיו'' כשמדובר בעצם בשאילה לא-מוצלחת במיוחד מאנגלית נראתה לי כה אבסורדית, עד שתהיתי אם החמצתי משהו בכוונת הכותב.
המשמעות היא כמובן 30473
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 1/8/2001, 2:03
לא רק במשלב נמוך. זה בהחלט גם מקובל בסוג מסויים של הצגת טיעונים, כשהתרגום המקובל לעברית הוא ''עתה''.
המשמעות היא כמובן 30615
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום ד', 1/8/2001, 20:57
מקובל עליי, אך הדבר נפוץ בעיקר במשלב נמוך יותר (המקרים המשעשעים ביותר הם במעבר ממשלב נמוך לגבוה).

ולמי שהעניין צורם, את "עכשיו" ניתן להמיר ב-"ולהמשך הרעיון או פיתוחו, אציג כעת את הטיעון הבא:"
מה רע ב"חזיז ורעם"? 30530
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 1/8/2001, 15:38
שהוא, כמובן, התרגום של Jolts and bolts.
זה כבר קורה 30486
חן שפירא • בתשובה לדניאל קלטי יום ד', 1/8/2001, 10:05
אין הוכחות להשפעת תמונות מהירות על הצופה.
אתה יכול לישון בשקט :-)
זה כבר קורה 30490
דובי קננגיסר • בתשובה לחן שפירא יום ד', 1/8/2001, 10:18
למעשה, מה שמדובר עליו בד''כ הוא תמונות כ''כ מהירות, שאי אפשר לראות אותן באמת (פריים אחד), ובטח לא להבחין בצורה מודעת בשם המותג.
המקרה המפורסם ביותר הוא סרט שבו שולבו פריימים בודדים של שמש, מדבר ושאר מסרים של חום וצמא. במהלך ההפסקה דיווח הקיוסק בקולנוע על דרישה מופרזת לשתייה (קוקה-קולה, למעשה). אבל זה מזכרון, אז אני לא יכול להפנות למראה מקום.
זה כבר קורה 30494
חן שפירא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/8/2001, 10:38
כשנה מאוחר יותר התברר שלא ניתן לשחזר את הניסוי.

יש שני הסברים נפוצים לכך:
1) בעקבות החשיפה התקשורתית של הניסוי הציבור פיתח מודעות ולכן מעין חסינות לתופעה
2) המחקר הראשון נערך ברשלנות ולכן נפל קורבן לשגיאה סטטיסטית (אולי המיזוג באולם לא פעל במקרה?)

בכל מקרה, התופעה לא שוחזרה מאז. אך עובדה זו לא הופיעה בכותרות.
אשמתך 29988
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית שבת, 28/7/2001, 15:27
סליחה על הכותרת הבוטה, אבל יש לה פואנטה.
פרסום, כמו הרבה דברים אחרים, הם מרוץ חימוש בין הצופה לבין המפרסם. יש סלוטים ברורים של פרסומות, שפחות מפריעים לצפייה מאשר פרסומות שתקועות לך באמצע התוכנית? אז נעביר ערוץ! המפרסמים, בתגובה, מבינים את המסר, ומחפשים דרכים אחרים להכניס את המוצרים שלהם למוח שלנו, בדרכים יותר ויותר מתוחכמות ופחות ופחות ניתנות לסינון - לא רק סינון פיזי (להעביר ערוץ), אלא גם סינון מנטלי (צ'נדלר שותה את הבירה הזאת. זה בגלל שהוא אוהב אותה, או בגלל ששילמו לתוכנית על זה?). דעתי האישית היא שמירוצים כאלה צריך לעצור שהם קטנים. מה זה אומר? זה אומר שאני צופה בפרסומות. אני מעדיף "לשלם" את המחיר הזה (כשהחלופה היא גם לא משמעותית - מה עוזר לי לראות שלוש דקות של תוכנית בערוץ אחר?) על פני המחיר שאדרש לשלם כשהמפרסמים יבינו שאף אחד לא צופה.
בגלל זה אני מתנגד לטלוויזיות עם מנגנון סינון, בדיוק כמו שאני מתנגד לאד-באסטרז ברשת. בסופו של דבר, אנחנו אלו שנפגעים.
אז אם הפרסומות ישתלטו לך פתאום על התוכן, דע שזו אשמתך, ואשמת הדומים לך.
מודה בעובדות, כופר באשמה 30042
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/7/2001, 7:12
טוב. לפני שמוציאים מהבוידעם את האבנים לסקילה, יש לי כמה דברים להגיד להגנתי:

ראשית, הבהרה. העובדה שאני אינני צופה בפרסומות היא, כפי שכבר כתבתי, אקט שהפך לרפלקס מותנה. אני לא מתלבט כל פעם מחדש אם להישאר ולצפות בפרסומות או לא (ואני גם לא ממש מבין את האקט המזוכיסטי של צפייה בהן מתוך אידיאל), אלא משתיק אותן באופן מיידי בלי לחשוב ורק אז מחליט אם להעביר ערוץ או לעשות משהו אחר בזמן הזה. אגב, לא מדובר בשלוש דקות אלא בחמש או שש דקות אם כוללים בזה גם את הפרומואים שאחרי הפרסומות.

אם החלטתי בזמן הזה להעביר ערוץ, אגב, אין כל בעיה לתפוס בזמן הפרסומות איזה קליפ או שניים בערוץ M2 או כמה דקות של נשיונל ג'יאוגרפיק ולחזור אחרי חמש דקות לערוץ המקורי. ברוב הפעמים אני פשוט מוצא משהו אחר לעשות בבית בזמן הפרסומות (המושתקות) וזהו.

שנית, אני מקבל ברצון ובהבנה את המודל של "תוכן בתוספת פרסומת בחינם, או תוכן בתשלום". מה שאני לא מקבל הוא את העובדה שאין לי אפשרות בחירה. כפי שאני משלם היום סכום כסף מסוים עבור ערוצי טלוויזיה שאני מקבל מחברת "יס" (או מהכבלים, לא משנה) שרובם משודר ללא פרסומות, הייתי מסכים מן הסתם לשלם עוד כמה שקלים ולקבל גם את ערוץ 2 ללא פרסומות, רק שאף אחד לא מציע לי את האלטרנטיבה הזאת ולכן זו חוצפה לבוא אלי בטענות.

אבל שיא החוצפה, לדעתי, הוא מה שקורה כשהולכים לקולנוע. שם קודם קונים כרטיס במחיר הנקוב, אח"כ יושבים כמו בני-ערובה מול רצף של פרסומות שיכולות להימשך גם רבע שעה ויותר, ורק אז מקבלים את התוכן שהזכות לצפות בו נרכשה במחיר מלא. לא סביר לפטור את זה בטענה שמחיר הכרטיס בעצם מסובסד ע"י הפרסומות, שכן במדינות אחרות (למשל בארה"ב) נמוך מחיר כרטיס קולנוע ממחירו בישראל ואין שם פרסומות בכלל. זו אחת הסיבות ש(למעט הזדמנויות נדירות כמו פסטיבלים והקרנות מאד מיוחדות) אני לא הולך לקולנוע כבר הרבה שנים וגם לא מתכנן לעשות זאת בקרוב.
כנ''ל בעיתונים יומיים 30143
גלעד דנבום • בתשובה לאסף עמית יום א', 29/7/2001, 22:06
כנ''ל בעיתונים יומיים 30188
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/7/2001, 3:46
מה כנ"ל? איזה כנ"ל? נראה לך שהמחיר שאתה משלם על העיתון מכסה משהו? הוא אפילו לא מכסה על הנייר, שלא לדבר על משכורות לכתבים, עורכים וכו'.
הרי ידוע שעיתונים הם מוסדות-צדקה 30260
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 30/7/2001, 18:37
הוא ממלא מצוין את כיסם של מו"ליו.

ואם לא היה רווח (ישיר, בכסף; ועקיף, בהשפעה), היה סמוך ובטוח שהם היו מוצאים תחום עיסוק אחר, רווחי יותר.
סחר בנשק, למשל.

הטענה שלי היא נגד המודל המשולב של פרסומות + דמי מנוי.
הרי ידוע שעיתונים הם מוסדות-צדקה 30295
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 30/7/2001, 23:58
וודאי שיש רווח בסופו של דבר, לא טענתי אחרת. רק טענתי שהאפשרות שתממן את העיתון אך ורק מהתשלום על העיתון היומי היא קצת מופרכת, אלא אם יש לך כמה מאות דולרים מיותרים ליום.

ראית פעם עיתון שמחולק חינם? קראת אותו? אני לא. יש סיבה למחירו של העיתון. הסיבה היא שהוא מבטיח שאנשים באמת יקראו אותו. אם תבוא למפרסם ותגיד - חילקנו שני מיליון עותקים של המקומון "עין עפולה התחתית", הוא לא ממש יתרשם. אם תגיד לו ש*מכרת* את הכמות הזאת, הוא יתחיל לזרוק עליך כסף ולהבטיח לך בתולות בגן-עדן אם רק תתן לו לפרסם אצלך.
הרי ידוע שעיתונים הם מוסדות-צדקה 30305
דורית לוין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 31/7/2001, 0:26
בנקודה מסויימת, זה כל מה שאתם הגברים חושבים עליו.
''בתולות בגן-עדן''...
הרי ידוע שעיתונים הם מוסדות-צדקה 30353
דובי קננגיסר • בתשובה לדורית לוין יום ג', 31/7/2001, 13:11
אני אישית דווקא מעדיף אותן בעולם הזה, ואם אפשר במהרה בימינו אמן סלה.

אגב, היום במקרה נודע לי שהרעיון של "לסביאניזם פמיניסטי" (הבחירה מרצון בדרך חיים לסבית רק כדי להתרחק מגברים... מה ההפך ממיזוגניה?) הוא זרם מוכר בפמיניזם הראדיקלי. ואני חשבתי שאת מיוחדת...
מיזנתרופיה 30455
אסף ברטוב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 31/7/2001, 22:35
אבל המלה כבר מקושרת עם שנאת *כל* המין האנושי, בגלל ההסטוריה הפאלוצנטרית הבוטה של המין האנושי.
מיזנתרופיה 30459
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף ברטוב יום ג', 31/7/2001, 22:42
אז אולי מיזופאליה?
גן העדן האבוד 30367
אפופידס • בתשובה לדורית לוין יום ג', 31/7/2001, 15:09
איזה בתולות? אחרי שכל השהידים כבר עברו עליהן? רובן כבר פרשו לגן העדן שלהן אחרי האינתיפאדה הראשונה. ואלה שנשארו כבר לא צעירות - מ72 נשארו רק 9 פעילות וגם הן כבר לא נותנות שירות מלא. מה יעשה גבר מצוי אחרי שגם הן מתעייפות? בעייה.
הרי ידוע שעיתונים הם מוסדות-צדקה 30401
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 31/7/2001, 19:12
דמיין עיתון שרווחיו אינם הולכים לכיסו של המוציא לאור (הבעלים בפועל) אלא ליוצריו, באופן ישיר ויחסי לתרומתם ליצירתו.

כלומר, הפנה את כל המשאבים הכספיים הנקראים רווח לתשלום עצם קיום העיתון (נייר, משכורות וכן הלאה), האם גם אז יעלה מחירו מאות דולרים ביום? בהנחה שזה עיתון נפוץ, יחסית?

אשמח אם תשתף אותי בנתונים כספיים בעניין, אשמח מאוד לקרוא אותם.
הרי ידוע שעיתונים הם מוסדות-צדקה 30454
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 31/7/2001, 22:35
שאלה מצויינת. כמה אתה רוצה לשלם לכתבי-עורכי-ושאר-עובדי העיתון הזה?

אגב, ראוי לציין, מבדיקה חוזרת, שחלק גדול מאוד מהוצאותיו של עיתון מוקדש לנייר, מה שאומר שהתשלום שאתה משלם אפילו לא מתיימר לשלם עבור תשומות היצור.
הרי ידוע שעיתונים הם מוסדות-צדקה 30458
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 31/7/2001, 22:40
יפה מאוד. אם כך, הוסף למודל שהצעתי את המונח: "אינטרנט".

משהו בסגנון האתר של הארץ (+) גישה מלאה לארכיונים (-) הפרסומות (-) הגרסה המודפסת
הרי ידוע שעיתונים הם מוסדות-צדקה 30464
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 1/8/2001, 0:00
לא יודע. תלוי בכמה אתה משלם לעובדים.
הרי ידוע שעיתונים הם מוסדות-צדקה 30526
מר כליל נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 1/8/2001, 15:03
ישנם כמה עיתונים אינטרנטיים שבחרו בגישה של פרסומות או דמי מנוי. כלומר, אם אתה לא רוצה להיות מנוי, תצטרך לסבול פרסומות (banners). אם כן, אז לא יהיו פרסומות. יש גם אתרים, הנותנים שירותים נוספים למשלמים.

למשל, בכל הקומיקסי-אינטרנט של Keenspot, אם אני לא טועה, יש את האפשרות הזו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות