בתשובה לאלכסנדר מאן, 04/03/00 2:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
...without taxation היפוך הסיסמה של המתיישבים באמריקה הוא בערך הפואנטה שלי.באשר לערביי ישראל, נכון ש"לדעת חלקים גדולים בציבור הישראלי הם לא ישאו בתוצאות ההצבעה", אבל זה כלל לא נאמן לשיטת נימוקי. חלקים גדולים בציבור הישראלי טועים; אני דיברתי על דעתי אני. לדעתי אני (ואני גם יכול לנמק אותה), ברור שערביי ישראל כן ישאו בתוצאות ההצבעה (צבא ומלחמות אינן חזות הכל. להסכם עם סוריה יש חשיבות לעתידה הכלכלי של המדינה, ואף לאופי השתלבותה בעולם ובמזרח התיכון, וכו' וכו'). אם לפחות היית אומר שבתנאים מסויימים היית חוזר לחיות בישראל, ולכן רצונך באפשרות להשפיע על ישראל להתקדם לקראת תנאים אלה - היה כבר הגיון מסוים. גם הרבה בעיות, אבל ממילא זה לא מה שאתה אומר, אלא שאין לך כוונה לחזור. כאשר אני הולך לבחירות (או למשאל) עם יתר אזרחי ישראל, הרעיון הוא שכולנו משפיעים על ההחלטות, וכולנו מושפעים; ציבור המשפיעים זהה (במידת האפשר) לציבור המושפעים. ואילו אתה רוצה להשפיע על חיי, מבלי שתהיה נתון למרות אותן החלטות שיתקבלו בהשפעתך. אנא אל תטעה: ככל שאני יכול לשפוט על פי תגובותיך באתר זה, אני אשמח עד מאוד אם אתה אישית תשפיע על תוצאות הבחירות. אבל זה כמובן לא העניין העקרוני. אם אכן רוב מדינות אירופה עובדות על פי הצעתך, זה מעניין. בכל זאת, אשמח לראות נימוק מדוע הן עושות זאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מר ניר היקר, ההגיון העומד מאחורי טענותיי ומענותיי הינו פשוט ביותר - וזאת מפאת היותו ההיקש הלוגי היחידי המתבקש מכל יישות המגדירה עצמה דמוקרטית; כל ציבור אזרחים במקום בו הוחלה השיטה הדמוקרטית אמור להיות שווה בפני החוק בשאלת חובותיו וזכויותיו. אין זה אומר כלל שעל חלקי הציבור השונים להיות דומים האחד לשני או חלילה הארמוניים ביחסם אל עצמם וסביבתם. אף השוויון הכלכלי גרידא אינו מובטח אוטומאטית לפי השיטה הדמוקרטית. אך בזכות ההצבעה כולם שווים, ולכן לכל איש ואישה מגיל מסויים האוחז באזרחות דמוקרטית מסויימת ניתנת האפשרות להצביע, וזאת ללא כל קשר לדיעותיהם כלפי דבר זה או אחר. הגבלת זכות הבחירה כלפי היורדים מישראל מנומקת על פי רוב בחשש שהללו נוטים לימין, ומכאן יכולים אלו למנוע כל 'הסדר' עתידי ולחבל בעתיד המדינה - וזאת ללא כל נקיפת מצפון, ולו מעצם ישיבתם בניכר. כך אינה מתפקדת דמוקרטיה. אין ולא ניתן להגדיר אף פעם מראש את זכותם של אזרחים שונים היושבים במקומות שונים בעולם להצביע, וזאת לפי נימוק אפריורי הגורס שהללו עשויים לבחור בכוון מסויים. לא קיים דבר שכזה בדמוקרטיה שבמסגרתו ניתנת זכות הצבעה לאזרח בה במידה ויצביע הוא באופן 'אחראי'. אין כל אפשרות למדד כלשהו כלפי 'אחראיות' זו או אחרת, ומה שנראה לאיש מסויים מהימין/שמאל כאחראי יראה לאיש ימין/שמאל אחר כדיליטנטי להחריד. אין לקבוע לשיטתה של הדמוקרטיה את זכות ההצבעה בתוצאה הרצוייה, ועל כן קולו המסויים של איש הימין הקיצוני בברוקלין שווה לקולך, כפי שקולו של איש התנועה האיסלמית בגליל שווה לקולי. אין הנחות בפרינציפ זה, ואת זה השכילו להבין כל מדינות אירופה ואמריקה הדמוקרטיות. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן היקר, אני חושש כי הסטת את מוקד הדיון (בדבר זכותם של תושבי חוץ להצביע) מן המקום הנכון. בזכות ההצבעה כולם שווים, אך איני רואה סיבה הגיונית לכלול ב-"כולם" אנשים הגרים בארץ אחרת שלא בשליחות המדינה. לוגיקה: 1. הטיעון בדבר "הצבעת תושבי חוץ למפלגות ימניות" אינו רלוונטי - לא בפי מתנגדי הצבעת תושבי חוץ, ואף לא בפיך. אין הוא אלא הסחת דעת. הנימוק האמיתי הוא זה אותו העלה מר ניר: תושב חוץ לא יושפע מתוצאות הבחירות בדומה לתושב פנים. אין זה עניין של אחריות או של חוסר אחריות, אלא רעיון בסיסי הרבה יותר - האם יש לתת לאדם חלק בקביעת עתיד מדינה שאינו גר בה, ושאינו מתכוון לגור בה? 2. העובדות שאתה מעלה בדבר העקרונות המשמשים את מדינות אירופה בעניין זה, אין הם רלוונטיים (אלא אם כן תוכיח לוגית מדוע עקרונות אלה יעילים/הוגנים/צודקים - דבר שלא עשית - אתה מתייחס אליהם כאל אקסיומה). 3. "לא קיים דבר כזה בדמוקרטיה שבמסגרתו נתנת זכות הצבעה לאזרח בה במידה ויצביע הוא באופן 'אחראי"' - נכון מאד, אך, שוב, כלל לא רלוונטי לדיון. אין כל קשר שהוא בין 'אחריות' לבין מקום המגורים (ע"ע סעיף 1). וכך, למרות חיבתי העזה לתגובותיך, הייתי שולל ממך את זכות ההצבעה ללא הניד עפעף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר יניב היקר מודה ומתוודה אנוכי בדבר 'הסטתו' של הדיון לפסים הקשורים בשאלת זכות ההצבעה המוקנית לכל אזרח באשר הוא מטעם החוק - אך כאן מן הסתם קבור לו הכלב, הרחוק מאוד מלהיות פודל; המדינה כמקום וכערך אינה שייכת לאיש. לא למר לסילבן שלום, לא למר לאורי אבנרי, לא למר עזמי בישארה וכמובן לא לעבדך הנאמן. מאחר ואזרחותי הישראלית הינה נתון שרירותי האינו פחות משרירות אזרחותם של ה"ה הנזכרים למעלה - זכותי המלאה כזכותו של כל ברנש האוחז בדרכון חביב זה להצביע מכל פיסת אדמה על פני כוכב לכת זה, היות וזכותי המלאה להביע את דעתי אינה פגה כלל עת משנה אנוכי את מקום מגוריי. הטיעון של 'תושב חוץ לא יושפע...וגו.' אינו רלבנטי כלל, מאחר ופותח הוא פתח להגדרות מקבילות נוספות אשר לפיהן ניתן לגרוס שכל קבוצה כלשהי באשר היא לא תושפע מדבר מסויים - אותו הינך והחושבים כמותך מניחים - אינה זכאית להביע דעתה בנושא שכמובן גם עליה להביע את דעתה, ולו מחמת המכנה הכחול המשותף בינה ובין האחרים, אשר בכריכתו ניצבת לה מנורה בעלת שבעה קנים. זוהי הסיבה היחידה שמדינות המערב מתירות לכל אזרח האוחז בדרכונן להצביע מכל מקום בעולם בו הוא גר, היות וזהו הקריטריון היחידי להבנה דמוקרטית ריבונית. אף הנימוק הנוסף העשוי להופיע בדמות 'מדינת ישראל חילקה את דרכונה ואזרחותה כאחוזת תזזית לכל דיכפין מכורח חוק השבות' אינו עומד במיבחן הדמוקרטי, אלא אם כן מניחים מראש שמדינת ישראל הינה שטעטעל גיטואי חסרת כל הבנה ריבונית-מדינית והזקוקה לער"ן פוליטית באופן הדחוף ביותר בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה כמקום אינה שייכת לאיש" - ואני, לתומי, סברתי כי המדינה שייכת לאזרחיה. ואולי אפילו, אם לצמצם, לתושביה... שוב - איני מוצא כל סיבה הגיונית - לא באמצעות הגיוני ואף לא בתגובתך - לאפשר הצבעת "אזרחים שרירותיים" הגרים בחו"ל. איני מסכים כלל עם "המכנה הכחול המשותף" וכו' - אפילו הייתי מהין לומר כי מכנה זה, רוח גזענית קלה נושבת ממנו (ללא כל רצון להעליב - זוהי באמת דעתי). מדינה, כגוף, הריהי מקור זכויות וחובות עבור תושביה. הזכות להגנה, לרווחה, לחופש, לבחירת השלטון. החובה לתשלום מיסים, לעמידה בחוקי המדינה, לשירות לאומי כלשהוא (צבאי או אחר). איני רואה איך, הגיונית, יכול אתה לטעון כי נתן לאנשים שהחובה לא חלה עליהם (*להבדיל* מאלו שלא עמדו בחוב!) אילו זכויות. על בסיס מה? קרבת דם? גזע? נו, באמת. הרי זו אחת הבעיות הראשונות במעלה של מדינת ישראל - היחס לאדם ע"פ דתו וגזעו. יחס שוויוני *אמיתי* פירושו מתן זכויות וחובות באופן שווה לכל תושבי המדינה, בכלל זה שוויון הזדמנויות בבוא אדם לבקש אזרחות, וביטול אזרחותם של הדרים בחו"ל מעל תקופה מסוימת שלא בשליחות המדינה. כך גם נפסיק להיות מקלט לכל מני פושעים וארחי פרחי שכל קירבתם אלינו היא היות סבתם יהודיה או משהו. מה שמביא אותי לפיסקתך האחרונה. אמת - אנחנו שטעטעל, והגיע הזמן לעשות משהו בנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עיוות של מושג הדמוקרטיה. שוויון הוא הבסיס לדמוקרטיה, ואולם זו זריית חול מה שאתה עושה. שוויון הוא בסיס לדמוקרטיה כאשר הוא בין שווים, ואולם שוויון בין שונים הוא לא שוויון אלא אפליה! כאשר אתה מקיים את כלל השוויון על אנשים שונים, אתה בהכרח מפלה חלק מהם. כדי ליישם את זה על מה שהימין הישראלי אומר - אם תחיל את כלל השוויון המוחלט על ערביי ישראל ועל יהודי ישראל, הרי שבמקרה של החלטה על החזרת שטחים מדובר בקיפוח יהודי ישראל, משום שערביי ישראל שונים מיהודי ישראל - הם מחפשים את האינטרס של מדינות ערב, ואילו יהודי ישראל מחפשים את האינטרס של מדינת ישראל. לכן, החלת הכלל בדבר שוויון במקרה כזה היא קיפוח היהודים. ברשותך, אני רוצה לחטט קצת יותר בפצע המוגלתי הזה. יותר מדי אנשים מטייחים את האמת כי הם רוצים להיראות כפוליטקלי קורקט. אבל האמת חייבת להיאמר - שוויון הוא שוויון רק כאשר הוא חל על צדדים שווים. ולא מדובר כאן בצבע עור או גזע או גודל האף, אלא בשוויון בין שווים כשהקריטריון הוא רלבנטי לצורך הבדיקה באותו מקרה, לא כקריטריון כללי. אנחנו יודעים שהערבים הם בני אדם הזכאים לזכויות כמו כל אדם. אבל האם ברגע שקבענו שהם שווים, הם זכאים לכל הזכויות בכל תחום? האם היית נותן לערבים להשתתף במשאל עם בשאלה האם לצאת למלחמה בירדן? האם היית נותן לערבים להשתתף במשאל עם בשאלה האם גיור יהודי צריך להיות כהלכה או כמנהג הרפורמים? האם היית נותן לערבים להשתתף במשאל עם בשאלה האם יש לקיים יום זיכרון לשואה ולגבורה? האם היית נותן לערביי ישראל להשתתף במשאל עם בשאלה האם הציונות דורשת גירוש כל הערבים משטח ארץ ישראל, או רק גירוש אלה שכבר גירשנו במלחמת השחרור? חיים במדינת ישראל שני לאומים שונים ומתחרים. שני הלאומים חיים ביחסים של כובש ונכבש, ואין לצפות שיצא מהסלט הזה משהו שאפשר להחיל עליו תיאוריות דמוקרטיות שנולדו בסביבה האירופית. זו מדינה דו-לאומית, ואף לאום לא היה רוצה שהלאום השני יקבע את גורלו. דברים שניראים ברורים מאליהם, כמו משאלי עם בקנדה ובשוויץ, כשקאנטון אחד מחליט החלטות שישפיעו גם על הקאנטון השני, בלי לשתף אותו במשאל - זה בסדר. אבל כשהלאום היהודי רוצה לקיים משאל עם על עתידו - זו גזענות, כי לא שואלים את הערבים האם להחזיר "להם" את השטחים. ואני בכוונה אומר להם, כי התפיסה של הערבים את עצמם היא פאן-ערבית, ולא פאן-ישראלית, והם לא מסתירים את זה. תפסיקו לנופף בסיסמאות ריקות. גזענות זו מילה גסה שמשתמשים בה יותר מדי ושלא לצורך. יש כאן שני אינטרסים מנוגדים, והערבים לא מופלים במקרה הזה כשיטה אלא בגלל שההפליה שלהם רלבנטית במקרה הזה, ודווקא ההפליה הזו יוצרת שוויון - כי יחס שונה לשונים יותר שוויון, ויחס שווה לשונים יוצר הפליה. הבעיה מתחילה כשאנשים נסחפים. וזה מה שהימין עושה. כשהם מחליטים שהערבים לא יכולים להצביע על החזרת שטחים לערבים, הם לא עוצרים כאן אלא גם רוצים לדפוק אותם עד הסוף - ולכן הערבים מקופחים בכל תחומי החיים, שלא בצדק. החינוך שהם מקבלים הוא תת רמה יחסית למה שמקבלים היהודים, שירותים קהילתיים אין להם, שירותים עירוניים הם מקבלים ברמה הבסיסית ביותר, הרווחה שלהם מוזנחת - וזו האפליה האמיתית, ולא השאלה האם הם יכריעו את גורל משאל העם של המדינה היהודית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |