בתשובה להאייל האלמוני, 16/05/05 17:22
א-הא! 300900
אני חושב שנהוג לנרמל לפי בעלי הרכב ולא לפי האוכלוסיה הכללית.
א-הא! 300930
שתי השיטות נהוגות וגם לפי קילומטר כביש. אף אחת מהשיטות הללו לא מודדת בדיוק את הסיכוי של אזרח במדינה מסויימת למות מתאונת דרכים בהינתן מצבו התעבורתי (נהג, הולך רגל וכו') כי יש עוד פרמטרים שצריך לקחת בחשבון (צפיפות הכבישים, למשל).
השיטה שבה השתמשתי מודדת את הסיכוי הזה בממוצע לכלל האזרחים.

בכל מקרה, באופן כללי אפשר להגיד שהמצב בארץ בכלל לא גרוע ואולי אפילו טוב יחסית.
אני גם לא חושב שיש באיחוד האירופי פי 1.5 מכוניות לאזרח מכאן.

אם תבדוק את הלך הרוח בארץ, למשל בתקשורת או בתגובות באתרים פחות מכובדים מכאן (לא מדד סטיטסטי מדויק כמו הסקרים כאן, אבל בכ"ז) תראה שאנשים מאשימים גורמים מקומיים כמו "הנהג הישראלי", "התשתית בארץ" או "הממשלה" באחריות למצב הנוראי של תאונות דרכים בארץ, כשבעצם המצב כאן לא כזה גרוע.

זו איזו מין מנטרה שחוזרים עליה בכל פעם שרוצים להראות כמה רע *כאן* למרות שהתופעה הזו בכלל לא יחודית לארץ, ואת הנתונים ההשוואתיים האמיתיים לא מראים לנו (לא במקרה היו לי 4 לינקים בתגובה ולא אחד). לציבור בארץ יש תפיסה מוטעית לחלוטין של המצב.
א-הא! 300951
למרות שאני חושב שהסטטיסטיקות שלך נכונות, אני חולק על הרמיזה כאילו המצב לא נורא. המצב אכן נורא - גם אם הוא יותר טוב מאשר באירופה ובארה"ב.

תשתית טובה תוכל להציל לפחות 100 איש בשנה.
א-הא! 300953
כמובן, הפרטת התשתיות תהיה הערובה לכך...
א-הא! 300963
ערובה לכך, איני יודע, אבל בוודאי תתרום רבות.

הרבה יותר קל למדינה לפקח על בטיחות כאשר היא לא מנהלת את העניינים מאשר כאשר היא מנהלת את העניינים. קח למשל את בתיה''ס. בבתי ספר פרטיים, המדינה כופה בדיקות בטיחות קפדניות. לעומת זאת, בבתי ספר ממלכתיים המדינה נותנת לעצמה פטורים.

כך גם בתחבורה. אם המדינה תהיה רק מפקחת, יש יותר סיכוי שנגיע לכבישים עם סטנדרטים גבוהים מאשר אם המדינה היא המבצעת ורוצה לחסוך כסף ולכן מטאטאת החוצה את הסטנדרטים.
א-הא! 300977
אבל אם המדינה לא "תטאטא החוצה את הסטנדרטים", מי יעשה את פעולת הניקיון החשובה הזאת?
א-הא! 300998
אין לי מושג עם איזה אלמוני אני מדבר. קח מספר, זהה את חמש ההודעות האחרונות שלך, ובהגיע הזמן תקבל תשובה מנומקת.
א-הא! 301006
לפעמים מתלוננים על זה שתומכי השוק החופשי משתלטים על כל דיון ומפיצים בו את משנתם. אני תוהה אם עכשיו אנחנו רואים למה כל דיון שתומך שוק חופשי משתתף בו הופך מהר מאוד לדיון על השקפת עולמו בנוגע להפרטות.
א-הא! 301014
אם זו מחאה על כך שלחצתי על כפתור ההפעלה של יעקב - אז אני מתנצלת, אבל לא הצלחתי להתאפק...
א-הא! 300956
אני לא אומר שלא צריך לשאוף להקטין את הבעיה גם אם היא לא ענקית.

אני מנסה להצביע על סימפטום לתופעה.
פה בארץ, אנשים כל הזמן בטוחים שכאן הכל גרוע ומביטים בערגה אל מעבר לים, בלי שערכו בכלל השוואה. הכל רושם שנוצר ממצג שווא.

הסטטיסטיקה של תאונות הדרכים היא הדוגמה הקלאסית. להערכתי, אם היתה אפשרות של תאונות דרכים בסקר היא היתה מקבלת לא מעט קולות.
אנשים כאן בטוחים שהמצב של תאונות הדרכים בארץ הוא קטסטרופאלי. בארץ - כלומר בניגוד למקומות אחרים. ולמעשה, המצב שלנו יחסית לעולם המערבי הוא בסדר גמור עד מצויין.

מצד שני, אולי אני פוסל במומי. הרי לא עשיתי השוואה לשאר העולם. יכול להיות שגם ברגשי נחיתות לאומיים אנחנו במקום טוב באמצע וזה סתם נדמה לי.
א-הא! 300964
אני לגמרי מסכים.
א-הא! 301560
א-הא! 301117
אני מסכים שיש בעיה עם הנתונים. לתדהמתי, לא הצלחתי לחלץ מהרשת בשלוף השוואה מנורמלת. הדבר הכי קרוב שמצאתי היה זה:
שמכיל בסוף טבלת השוואה מנורמלת לפי מיליון ק"מ נסיעה . הבעיה היתה שישראל מופיעה *פעמיים* בטבלה, כנראה טעות סופרים. התוצעה הממעיטה היא (טיפה עיגלתי את התוצאות):
ישראל: 0.017
יפאן: 0.0167
צרפת: 0.017
דנמרק: 0.012
איטליה: 0.018
הולנד: 0.012
נורבגיה: 0.01
שוודיה:0.0084

כך שישראל בהחלט לא יותר גרועה מארצות "נאורות" אחרות. אני לא יודע כמה הלינק הזה אמין, אבל לא מצאתי משהו טוב יותר ברשת.
תיקון 301133
בינתיים מצאתי עוד מקור שהופך את התמונה:
פה הם נתונים תוצאות מנורמלות לפי מספר כלי הרכב. בעמוד 39 ישראל מופיעה עם כמיליון וחצי מכוניות, ועם כ530 מקרי מוות מתאונות בשנה, מה ששם אותה במקום רע באירופה וארה"ב (שירטוט 4 בעמוד 17) - לישראל יש 3 מקרי מוות על כל 10000 מכוניות, לעומת 2 מקרים בארה"ב ו 2.6 בצרפת למשל. לו היינו ממקמים את ישראל בטבלה ההיא , מתוך 24 מדינות היא היתה במקום רביעי בחומרת המצב.
תיקון 301135
אם נשווה נגלה שהעגבניות באירופה הרבה יותר אדומות מהמלפפונים הישראליים.
תיקון 301138
אני לא חושב שההשוואה במקומה. יש לך ביקורת ספציפית על הנירמול לפי מספר כלי הרכב? מה אתה ממליץ במקום, והאם יש לך נתונים רלוונטיים?
תיקון 301144
נתחיל מהסוף: אין לי נתונים רלוונטיים.
יש לי ביקורת ספציפית על הנירמול לפי מספר כלי הרכב: לרכב העומד בחניה יש נטיה להיות מעורב פחות בתאונות דרכים.
פרמטר מוצלח יותר הוא לפי ק"מ נסיעה, פרמטר מקובל אחר הוא ק"מ כביש. יש לו חסרון גדול: ככל שיש יותר כבישים (על אותה כמות מכוניות *הנוסעת* עליהם) אמורות להיות פחות תאונות ("השקעה בתשתיות"), אבל גם אם לא תהיה בזאת, סטטיסטית היא תציג פחות תאונות לק"מ כביש, בגלל שיש יותר "ק"מ כביש". גם הנירמול לפי גודל האוכלוסיה מטעה: יש להניח שבמדד זה כבישי סין הם הבטוחים ביותר.
לסיכום: נראה לי שקשה מאד עד בלתי אפשרי להשוות את נתוני תאונות הדרכים בין מדינות שונות, אבל אם עושים את זה צריך לפתח מדד משוקלל של כל המרכיבים הנזכרים. באיזה יחס? לא יודע.
תיקון 301150
לאיזה כיוון אתה חושב שהסטטיסטיקה תזוז אם ניקח בחשבון, נניח, ק"מ נסיעה? מן הסתם האמריקאים נוסעים יותר מאיתנו (פר מכונית) ולכן הפער רק יגדל.

הסיפור התחיל כאשר מר(או גברת) אלמוני אסף אינפורמציה מכמה מקורות כדי להסיק שמספר ההרוגים לנפש הוא פחות או יותר כמו בארצות אירופה. זה בוודאי בעיתי, כמו שאמרת בעצמך.

בתור תיקון כלשהו צריך לבדוק האם באירופה יש יותר מכוניות לנפש. מסתבר שיש. אני חושב שגם הגיוני להניח בתור מגמה (עד שאמצא נתונים נוספים) שתוספת מכוניות לא מפחיתה את מספר הק"מ שכל מכונית נוסעת. יכול להיות שהמדד שקישרתי אליו בתגובה המקורית הוא יותר טוב, הבעיה שאני לא בדיוק הבנתי את הטבלה שם.
תיקון 301151
חוץ מזה שאני חולק על ההנחה שלך שתוספת מכוניות לא מפחיתה את מספר הק''מ שכל מכונית נוסעת, בגדול אין לנו ויכוח.
תיקון 301153
זאת רק הנחת עבודה. אני גם לא בטוח בה, אשמח אם מישהו קצת יחטט בזה http://www.irfnet.org/wrs.asp
ויעשה עבודה אמיתית, לפני שנסיק מסקנות על בסיס ווינט.
תיקון 301154
זהו, שאין לי זמן לעשות עבודה אמיתית, אני עסוק במטלות המישרה‏1 שלי.

___
בשין שמאלית. המרינדה הופקעה במסגרת תוכנית ההתנתקות לטובת הכובע.
תיקון 301160
את זה יודעים כבר מזמנה של תגובה 268131
תיקון 301194
אני זה שהתחיל את השרשור, בעוונותי.

השאלה, לדעתי, היא מה רוצים למדוד.
אם רוצים למדוד באיזו מדינה לנהגים יש אופי יותר מחורבן או הממשלה יותר מושחתת או השוטרים יותר עצלנים או הכיבוש אשם, אז קשה ללמוד מהנתונים האלו.
יש כמובן עוד המון פרמטרים (למשל הצפיפות בכבישים, סוגי המכוניות) שאינם שווים בין מדינה למדינה ומשפיעים על הנתונים. חלקם תלויים בממשלה המושחתת וחלקם לא.

אם רוצים למדוד מה הסיכוי הממוצע של אזרח במדינה כלשהיא להיהרג בהינתן מידע כלשהוא על הרגליו התעבורתיים, אזי הפרמטר השני שהבאת (הרוגים לקילומטר נהיגה) נראה כהכי מתקרב לאומדן נכון.

החישוב שאני הבאתי מודד את הסיכוי של אזרח להיהרג בלי הנחות עליו. אולי כדאי גם לבדוק את ההשפעה של ת''ד על תוחלת החיים בשביל זה.

בכל מקרה, מכיוון ש (ע''פ הטענה) יש קורלציה חיובית כלשהיא בין אופי הנהגים לסיכוי להיהרג, נראה לי מוזר להסיק מתוצאות סבירות בפרמטר השני תוצאות גרועות מאוד בפרמטר הראשון.
אין מספיק נתונים לתשובה משמעותית‏1 301201
קודם כל, שא ברכה על השימוש בניק מזהה לצורך הדיון. אני לא מבין למה המנהג הזה לא יותר נפוץ ( אלא אם כן אנשים מפחדים מהמלכודת של טל).

לא הבנתי מה רצית להגיד. אתה התרגשת מזה שבעצם בישראל נהרגים מתאונות כמו באירופה למרות שדוחפים לנו כאילו שהמצב בארץ הוא יותר גרוע מאירופה. מתברר שבאירופה יש יותר מכוניות לנפש. אני חושב שזה קצת פוגע בטענה שלך. שחיתות, כיבוש , עצלנות? כל זה לא קשור. השאלה היא "האם המצב בארץ יותר גרוע מאירופה ובמה".

1 אסימוב
תיקון 301159
"לרכב העומד בחניה יש נטיה להיות מעורב פחות בתאונות דרכים." זה לא קצת תלוי בשאלה אם הכביש שתחתיו עומד גם הוא?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים