בתשובה לליאור גולגר, 19/05/05 6:28
למה ? 301737
ובמקרה יש פרט מאד דומה בינם ובין פולארד, פרט שלא העזתי לציינו בתגובתי הראשונה, למרות שהוא מנקר בכל זאת בראשי, כדי שלא יתנפלו עלי מיד כל הליברלים של האייל.
ופרט אחר הוא שהזוג רוזנברג בודאי לא גרם נזק רב. הסתבר שהם כלל לא היו מרגלים. . .
למה ? 301741
כשאני חושב על כך, דרייפוס לא קיבל עונש מות ואפילו זיכו אותו בסופו של דבר והחזירו לו את כבודו, ובכל זאת זכורה הפרשה ככתם לצרפתים, וכסימן לאנטישמיות שלהם.
לעומת זה, הרוזנברגים הוצאו להורג למרות חפותם, בתקופה יותר מאוחרת, ובכל זאת לאמריקאים סולחים, ולמילים ''פרשת הרוזנברגים'' אין הד כמו למלים ''פרשת דרייפוס''.
למה ? 301743
עד כמה שאני יודע, יוליוס רוזנברג היה אכן מרגל, אבל אשתו לא ידעה מזה ואכן הוצאה להורג על לא עוול בכפה.
למה ? 301748
אכן כן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%9C%D7%9...
למה ? 301756
חפותה של אתל מוטלת בספק: http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/ros...

(ראובן פטור מגלישה לאתר, הוא כבר קרא את זה)
למה ? 301782
למיטב זכרוני, אין היום ספק סביר לגבי אשמת שניהם. אתל השתתפה באופן פעיל בעבודת בעלה (צילמה והדפיסה עבורו). שניהם נשפטו והורשעו ע''פ עדות אחיה שאף הוא ואשתו היו פעילים ברשת. הטענות הם בעיקר לגבי חומרת העונש והמידתיות שלו (אחת הטענות היא שאחיה של אתל, שהפך עד-מדינה ואשתו, שלא הוענשו, היו הרבה יותר פעילים מאשר אתל).
למה ? 301785
היפה הוא שאנשי ''העולם כולו נגדנו'' לא מצליחים לזכור את העובדה הזאת שלא מתיישבת טוב עם תמונת העולם שלהם. לרב''י ויונתן בטח יהיו כמה תובנות מעניינות.
למה ? 301797
אתל היתה נגד ההתנתקות.
למה ? 301806
אבל ניקולה וברטולומאו תמכו בה.
למה ? 301901
אני מסמיק ממבוכה ומעונג, בגלל הכבוד שהענקת לי בזה שכתבת את שמי בסמיכות ליונתן.
הא? 302034
למה ? 301902
מדוע הטענות לגבי חומרת העונש והמידתיות שלו לא מתיישבת טוב עם תמונת העולם של אנשי "העולם כולו נגדנו"? ההנחה שלו היו בני הזוג רוזנברג וואספים מבוסטון, היא לא לחלוטין מופרכת.
(אם כי המסקנה שאני מוציא מההנחה הזאת, היא לגבי הקסנופוביה של האמריקאים, ולא האנטישמיות שלהם).
למה ? 301922
אולי, אבל בזכרון של אנשים מסויימים נצרבה העובדה שהם נתלו על לא עוול בכפם, וזה ככל הנראה לא נכון.
למה ? 301838
מקריאה מהירה לא מצאתי את הספק הזה, אבל גם אם זה כך, על מנת להרשיע, ובמיוחד על מנת להוציא להורג, לא די בספק לגבי החפות אלא צריך שתהיה אשמה מעל לכל ספק. לא כן ?
למה ? 301839
אם כך אולי תנסה קריאה איטית יותר?
למה ? 301842
אני חלש באנגלית ואין לי חשק להשקיע את כל מחצית היום השניה בעניין הזה. מדוע התעלמת מהחלק השני של דבריי שהוא העיקר ?
למה ? 301845
הנה המשפט שמדבר על אתל:

"However, Feklisov asserts that Ethel Rosenberg never met with any Russian agents and, though probably aware of her husband's activities, she did not directly participate"

(פליסקוב הוא הסוכן הרוסי שעבד עם יוליוס. משמעות המשפט היא שאותו סוכן מעריך שאתל אכן ידעה על פעילותו של בעלה).

החלק השני של ההודעה שלך אינו לעניין. אנחנו לא מדברים על ספק משפטי שהיה או לא היה קיים בזמן שהמשפט נערך (אין לי מושג, ותרשה לי לנחש שגם לך אין), אלא על פסק דינה של ההיסטוריה. פסק הדין הזה אינו תואם את מה שאמרת באופן נחרץ בתגובה שפתחה את הפתיל הזה, וגם לא את הטענה החלשה יותר שאתל היתה חפה מפשע.
פקליסוב, לא פליסקוב 301846
(אני מקוה שהתיקון יחסוך לנו התברברות מיותרת).
למה ? 301953
למקרא תגובתו של איזי לפיה אתל הייתה חפה מפשע, טרחת ומצאת את "פסק דינה של ההיסטוריה" במילותיו של איזה סוכן רוסי ש"משער" שאתל הייתה מודעת למעשי בעלה, עדות "מוחצת" שבזמן המשפט כלל לא הייתה קיימת.
זהו. אל הכסא החשמלי ! . . .
אני לא השתכנעתי, ואני גם מפקפק באמיתות הסיפור הזה, כולו. הזוג לא הודע מעולם באשמה.
הודה 301957
למה ? 301970
קשה להגיד שנפלתי מהכסא מרוב הפתעה. הייתי שולח אותך ל http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/ros... אלמלא ידעתי שאין לך זמן לשטויות האלה. קטע הסיום של המאמר הראשי אומר:
"In the decades that have followed the Rosenberg trial, whatever lingering doubts remained about Julius's guilt have evaporated as the result of release of the "Venona cables" and information released following the collapse of the Soviet Union. In 1997, Alexsandr Feklisov, Rosenberg's Soviet control came forward to describe his meetings with Julius in the 1940's. Feklisov credited Rosenberg with providing the information necessary for the Soviets to assemble a proximity fuse that would enable them to shoot down an American U2 spy plane in 1960. Feklisov, interviewed for a television documentary, obviously still had warm feelings for the man code-named "Liberal," and appeared outraged at the injustice he felt was perpetrated against Ethel who, insofar as he knew, engaged in no espionage work at all."

(לא, אני לא מתכוון לתרגם).
כדור ברגל של עצמך ? 302009
עכשיו הצלחת לבלבל אותי לחלוטין.
אם נעשה קצת סדר, על תגובתי הראשונה לא טרחת להגיב, ובעצם חילופי הדברים בינינו נוגעים לחלקה של אתל בפרשה, כשהגבתי לדברים שכתבת בתשובה לאיזי וערן, ובהם ניסית לומר שבכלל אין זה ברור שהיא חפה מפשע. כדי להצדיק את עמדתך זאת הבאת את (ורק את) עדותו של אותו סוכן רוסי שכאילו שיער שאתל ידעה.
עכשיו אתה מביא ביתר פרוט את עדותו של ממש אותו אדם שאומר בפרוש שהיה כאן אי צדק, ושהיא לא הייתה מעורבת כלל.
כדור ברגל של עצמך ? 302439
אכן, לא טרחתי להגיב על תגובתך הראשונה, ותגובתך האחרונה מסבירה יפה למה. הזוג רוזנברג לא היה זוג תמים שנקלע למערבולת אנטישמית, כפי שמרומז בפתיל למעלה, אלא עסק בריגול בנושא שאי אפשר להגזים בחשיבותו. אני לא מתכוון לטעון שאני יודע בוודאות שאתל אשמה, אבל אני יודע בוודאות שכל מי שטוען שהוא יודע בוודאות שהיא חפה מפשע מדבר מהרהורי ליבו.

ההודעה הראשונה שלי בעניין נוסחה בדיוק כך: "חפותה של אתל מוטלת בספק". לא יותר, אבל גם לא פחות.
כדור ברגל של עצמך ? 302442
נראה לי ששניכם מסכימים, הוא טוען שהיא לא *בטוח* אשמה, ואתה טוען שהיא לא *בטוח* חפה מפשע.
בכל אופן ברור שלא היה צריך להרוג אותה.
כדור ברגל של עצמך ? 302443
ידי לא שפכו את הדם.
כל הכבוד לנו 302447
בבוקר חמים זה, כשכל האינטרנט בוחש בציצי הסיליקון של שירי מיימון ובכל האנטישמים האלה באירופה שלא נתנו לנו את המקום הראשון - טוב לראות אתר אחד שמתעלם מאירועים בזויים כאלה, ועוסק בשאלה שהיא רלוונטית להמשך קיומנו: האם אתל רוזנברג ז"ל היתה קצת חשודה או לא קצת חשודה.

איילים, אנחנו גדולים!
כל הכבוד לנו 302920
סיליקון? הכצעקתה?
הערפאת לא התפזר 302600
כלומר הערפל. 302605
טעות מוזרה לא מכוונת, וכנראה גם לא פורידנית.
כלומר הערפל. 302724
גפ "פורידנית" היא לא פרוידיאנית?
כלומר הערפל. 302826
לא. היא פוריטנית.
סינתזה להמונים 302671
אי אפשר גם לקבל את זה שמה-שמם נתלו בצדק ובדין וגם להאמין שכל העולם נגדנו? the more the merrier, לא?
למה ? 302021
ש"כג יקר. בזמנו גילית אמון מוגבל בעדות הזכרון שלי לגבי אשמתה של אתל ר. כשכתבתי את תגובה 301782 לא זכרתי מנין אני זוכר זאת.
לאחר שקראתי את התאור המלא ב- http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/ros... נזכרתי שראיתי את הראיון שנתן דייויד גרינגלס לסם רוברטס ("60 דקות" אאל"ט שוב) ומשם זכרתי במעומעם את סיפור הדפסת הידיעות ע"י אתל. לבושתי נוכחתי שהאמון המוגבל היה מוצדק (אולי הגיע הזמן להחליף את הניק שלי לשכ"מ(וניציפלי)). זכרוני ה"מרוענן" מן הראיון הוא שגרינגלס טען שהתביעה לחצה עליו מאוד והוא ואישתו רות העידו נגד אתל כדי להציל את עצמם מחבל התלייה. עדיין לא זכור לי שהוא הודה במפורש ששניהם שיקרו (כך נטען במקור שהבאתי, הנראה לי אמין בהחלט).
אם לנסות הפעם לדייק יותר 3 הטיעונים לחפותה של אתל הם:
1) התקופה היא תקופת מקקארתי (רוי כהן היה אחד התובעים) ויתכן שהיא נשטפה בגל ההיסטריה נגד מרגלים קומוניסטיים.
2) עדותו הנכחית של גרינגלאס (אם אכן הוא מודה ששיקר). יש להודות שלו ולאשתו היה מניע חזק להפליל את אתל שכן הם היו הרבה יותר פעילים ממנה ברשת והיו צריכים לספק לתביעה אשמים של ממש (אם כי מוזר שהוא בחר דוקא באחותו).
3) דבריו של פקליסוב, (בהנחה המפוקפקת שהוא אמין).
הטיעונים לאשמתה של אתל:
1)ה-FBI כלל לא נזקק לעדותם של הגרינגלאסים כדי לדעת מה ומי ברשת אלא רק כדי לחפות על המקור האמיתי שלהם - האזנה לתשדורות של הקונסוליה הרוסית בניו-יורק (Venona cables). כך שעדות שקר של גרינגלאס רק היתה מסבכת אותם.
2) יתכן שגרינגלאס ואשתו אמרו את האמת בעדותם, אלא שכעת גרינגלאס מנסה לחלק את האשמה במות אחותו עם התביעה וה-FBI (ע"י הטענה שהם לחצו עליו לשקר).
3) האשמים העיקריים בהרשעתה של אתל היו היא ובעלה בהתנהגותם בזמן המשפט. אתל יכלה להיות עדת מדינה נקייה הרבה יותר מאחיה אך התמידה באי-שיתוף הפעולה עם התביעה. שני הרוזנברגים התעקשו לקשור את גורלם ומותם ביחד ע"י כך שהמשיכו עד הסוף להכחיש מכל וכל את ההאשמות. בכך הם המשיכו עד מותם לשמש פיונים של המפלגה הקומוניסטית האמריקנית, שכמו בפרשת הנערים מסקוטסבורו לא היתה מעוניינת בזיכוי הנאשמים אלא בתעמולה נגד ארה"ב הקפיטליסטית.
4) קשה מאוד להאמין שבזוג רוזנברג המתאים להפליא לביטוי "בחייהם ובמותם לא נפרדו", הבעל פעל ללא ידיעת אשתו המבוגרת והדומיננטית ממנו.
לסיכום, לי נראה שיוליוס פעל בידיעתה המלאה של אישתו, אבל יתכן שגזר דין המוות נגדה היה יליד העידן המקארתיסתי.
מה הקשר בין הקישורית וה "אכן כן" ? 301836
מה הקשר בין הקישורית וה "אכן כן" ? 301837
תגובה 301743
מה הקשר בין הקישורית וה "אכן כן" ? 301840
אבל בקישורית שהבאת אין אישור להשערה הזאת.
מצוטט שם כתב האישום, ולפי כתב האישום הזה גם אתל הוצאה כידוע להורג.
כידוע גם דרייפוס נשלח לאי השדים בעקבות קיומו של כתב אישום.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים