בתשובה לרועי, 29/07/01 23:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כלומר, אפשר למשל להפסיק גידולי ירקות שיח לכמה שנים? ובטח גם כותנה. ופרחים. מה שברור הוא שנדרשת תוכנית כלל ארצית, יתכן וקצת כואבת, לחלוקה מחדש של משאבי המים של המדינה. התוכנית תכלול כנראה הכשרת מקורות מים חדשים (אם ביבוא ואם בהתפלה), הקטנת הצריכה הביתית (חיוב התקנת מדיחים דו-כמותיים, הפחתת לחץ המים, יבוש חלקי של גינות) הקטנת הצריכה החקלאית (ראה לעיל) וטיוב ושיקום המקורות הקיימים (החדרת מים לבארות שהומלחו, עמית יכול לפרט על כך יותר בודאי). אשר לסיפא, אני חושש שלא הבנת את הביטוי, הרעיון הוא שבחברות הייטק קיבלו בנוסף למשכורת אופציות לרכישת מניות כאשר החברה תנפיק עצמה בבורסה. לכן, הכסף לא היה הכל – היו גם אופציות, שהלכו והתמוססו להן עם הקריסה החלקית של ענף הייטק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז ראשית ניתן לעשות הרבה. האם זה אומר שכותנה כן ורימונים לא אני לא יודע, אבל גם במידה ויחליטו כי ענפים מסוימים אותם יש ליבש כי , או שהם לא ריווחים מספיק או שלוקחים יותר מידי מים ואו כל דבר דומה, השאלה נוספת הנשאלת היא מה יעשו אותם חקלאים שעסקו בנושאים אילו. כמה שאולי זה ישמע מפתיע אבל רוב החקלאים מומחים בגידול כמו שרופא מומחה ברפואה, ועוררך דין בחוק, המקצוע שלהם שלמרות שאת רובו לא לומדים באוניברסיטה (למרות שהיום גם את זה כבר לומדים) הינו מקצוע שדורש מוחיות רבה והשאלה איך אומרים למי שעוסק בחקלאות 10 או 15 שנה טוב תפסיק כי אין מים ותלך ללמוד משהו אחר. לדוגמה אבי עוסק בנושא הצבר כ28 שנים בקירוב, האם ניתן לומר לו סגור את הבסטה שכך את כל הידע שצברת ולך תהיה מוכר בסופר? הידע שיש לו במקצוע שלו עולה על ידע של פרופסורים רבים שלמדו את המקצוע הזה כפרופסורה אבל הוא לא יוכל ללכת ללמד, אחד כי אם מיבשים את החקלאות לא יהיה מי שילמד ושניים בגלל שאת התואר שלו הוא לא היה צריך לעשות במקום עם תעודות מלבד אילו שבחיים. בנוגע לתוכנית כלל ארצית שוב יש על כך דיבורים כבר שנים, ומה לעשות יהודים טובים בלדבר, אני עוד לא ראיתי פוליטיקי שבאמת מנסה לעשות חוץ מלדבר. ושוב אני לא מתנגד לעשות איזה שהוא "פוס" בחקלאות שיכולה לעשות "פוס" שכזה אבל אני כן שואל מה נעשה אם החקלאים הללו. כאשר מצד שני השאלה היא מי יממן את החקלאות שתבוא במקום מחו"ל, על מנת להוציא דולרים צריך להכניס דולרים, ומה לעשות שקמויות היבוא שנזדקק להן הן עצומות בגודלן. נקודה נוספת של הציבור החלש יחסית הוא שיפגע, משום שאם מחיר הירקות והפירות יעלה לעשירים זה לא כל כך יזיז אבל למעמד הנמוך זה יזיז מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, הדגשתי בתגובות קודמות שבניגוד לשאלת "ומה יעשו החקלאים" שהיא ברת פיתרון ואינה כוללת נזק מתמשך עומדת השאלה "ומה יקרה למקורות המים" שאם לא תטופל תגרום לנזק *בלתי* *הפיך*. לכן, נדמה לי שסדר העדיפויות צריך להיות ברור. תועלתני? כן, אבל גם כנראה מחוייב המציאות. נכון, הממשלה תצטרך לסבסד (וכבר אמרתי זאת לפי דעתי) יבוא פרות וירקות, ולמצא תעסוקה חלופית לאותם חקלאים שיאבדו את מטה לחמם, אולם זה כאין וכאפס לעומת הרס מקורות המים של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב כאשר היחס הוא לאיזה סוג של חקלאים (או אולי לכלל החקלאים) אני לא בטוח כמה אני תומך בך, במצב זה יפגעו שני מגזרים עיקרים, הראשון החקלאים אשר יאבדו כל מה שאי פעם במשך שנים עמלו בשבילו. השני כלל הציבור הישראלי שיצטרך לממן את טעויות הפוליטיקאים בסכומי עתק,לומר כי המדינה תסבסד? אני לא חושב כיוון שלמדינה אין מספיק כסף, אז כל עוד השרים שלהם לא חסר במשכורת יוכלו לקנות כמה שירצו אני לא רואה סבסוד של הנושא. למעשה גם היום כאשר כבר קיצצו במיכסות המים בצורה די קיצונית המדינה לא מסבסדת או חושבת לסבסד, הדבר היחיד היא נתינת פיצויים מיזעריים יחסית לגודל הנזק לחקלאים שמאבדים אם עיבודהם. (האם פיצוי של מליון שקל על אי נתינת מים שווה ערך לחיסול מטע ששויו חמישה מליון שקל? וזה לא כולל את ההשקעות הנילוות של השנים שהושקעו במטע, חובות וכדומה? שוב כל עוד אין לי כמויות ואני מודע שאין לי אני לא יודע איך להגיב על נושא היבוא של פירות וירקות, הם מדובר על יבוא של שני מליארד או של 20 ? האם המדינה תוכל לעמוד בזה (גם אם אין לה ברירה). מהיכן היא תביא את הכסף? הרי שנינו יודעים שהיא לא יכולה סתם להדפיס אותו ויהיה בסדר, ושוב הציבור העני הוא המפסיד הראשון. ציבור נוסף שמפסיד הוא הציבור ששעובד עם החקלאים, אם אין חקלאות אז כל מי שקשור לחקלאות באיזה שהיא צורה הולך בקרוב ללישכה. האם בעצם נייבש את רוב הקיבוצים והמושבים. מה נעשה אם האנשים שם? האם 400 אלף מובטלים יצור נזק גדול יותר למדינה שצריכה להשקיע כסף ביבוא? ונקודה אחרונה. נכון יש בעיית מים, האם אין פתרונות אחרים ? אני לא יודע, מה שאני שואל הוא למה עדיין לא התחילו לבנות את מה שצריך, למה לא עובר חוק שמחייב רשויות לטפל במי הביוב על מנת שאילו יזרמו לטובת חקלאים? (אוי שכחתי יש חוק כזה הם פשוט מצפצפות עליו) למה לא מנצלים מה שכן אפשר על מנת לחסוך ובעצם ניטפלים לאילו שאינם אשמים? למעשה אולי בעוד שנה נגיע לקו האדום האמיתי שממנו אין חזור ואז לא נשתה ולא נתקלח וגם לא נשקה את השדות, אבל מה קורה עם האחראים על הנושא. ממשלות הליכוד והמערך בשנים האחרונות, האם משהו מהם משלם בכיסא שלו? לא לפי ראות עיני. אני מודה אין לי פתרון לנושא, אולם הפתרונות הידועים כלל לא מנוצלים ולמרות ששנים הילד צועק זאב זאב, איש לא שומע אותו והיום כבר כמעט ואין לו כבשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מסבסדת את החקלאות. במחיר המים השערורייתי, בתקצוב שנתי, במענקים כתוצאה מפגעי טבע ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית זה לא נכון. על מענקים מפגעי טבע משלמים החלקאים מידי שנה כסף כביטוח. ומניסיון גם כאשר קורה אסון טבע הם לא כל כך מהר משלמים. (הם חייבים לנו סכום די רציני בשל שרב שהיה לפני כמה שנים ומסרבים לשלם. בנוגע למים. שוב טעות. המדינה לא לוקחת מהאזרח הפשוט את עלות המים, היא גובה ממנו הרבה יותר. כאשר לדוגמה באזור הכנירת עלות המים היא בסביבות שקל אחד, באזור דימונה היא מגיע לשלושה וקצת. (אתה משלם יותר בכל מקרה.) עלות של מים שהוטפלו ממי ים מתקרב במתקנים קטנים לפי מה שזכור לי ל$ אחד, ובגדולים שוב יורד. אם אני לא טועה חברת חשמל יכולה לבצע הטפלת מים גם במחירים נמוכים יותר ואף רצתה והציע לעשות זאת אולם המדינה סירבה לתת לה לעשות זאת (הסיבה היא משתמשת בקירור במי ים דבר שמבצע באופן חלקי תהליך של הטפלה. (אפ אני זוכר נכון מה שהם הסבירו בתקופה שהם רצו לעשות זאת) אבל הנקודה פה היא גם כן קצת שונה כמו שכבר הערתי עליה קודם למעלה. השאלה היא האם יש סיבה לסבסוד מלבד לחצים פוליטים? התשובה היא כן. ישראל צורכת חקלאות רבה, בסכומים גדולים מאוד,(אין לי את הסכום המדויק) אבל במידה וישראל תאלץ ליבא את אותם ירקות בסכומים אילו במקום הסבסוד היא תפסיד (אתה הוא המומחה לכלכלה) בו נאמר כי ישראל צורכת בשנה כ20 מליארד שקל פרות וירקות, כאשר רובם הגדול מהארץ, והיא מסבסדת את המים לחקלאות ב4 מליארד שקל. מחר ישראל מחליטה להוריד את הסבסוד ולמעשה הורגת את החקלאות, נוצר מצב שבו הציבור עדיין דורש את אותה הכממות של חקלאות ולכן אתה מתחיל יבוא לארץ של המוצרים, המחיר עולה כיוון שיבוא יותר יקר והצרכן מפסיד, הכסף יוצא לחו"ל והמדינה מפסידה, אתה לא מיצא כלל כיוון שאין לך חקלאות כמעט, ושוב הפסד למדינה. אז שוב יתכן והנתוניים שהבאתי רחוקים מהמציאות והסכומים שונים אבל עובדתית בכל מצב שבו המדינה צריכה לצרוך חקלאות מחו"ל היא נפגעת למעט אם החקלאות עולה לה יותר מאשר היבוא מחו"ל, דבר שלי לא נישמע הגיוני אבל בהחלט יתכן במידינה כמו שלנו. נתון נוסף, הפסקת לסבסד את החקלאות, הוספת עוד מובטלים ללשכות, קיבוצים מושבים ושאר חקלאות פרטית בארץ, ההעלות גדולה כיוון שאנשים אילו שעוסקים בחקלאות שניםלא מכירים ברובם עולמות אחרים בתעסוקה, הפסד נוסף למדינה. הכנס אותו שוב לסל שנימצא מול הסבסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צירפתי שלושה לינקים בתגובתי לערן. אני חושב שאין הגיון כלכלי בכמה מענפי החקלאות בארץ. כותנה למשל. וגם במידה ויש - פרחים לדוגמא - אני בעד השבתתו של הענף כיוון שתועלתו פחותה. כשיש משבר מים חריף כל כך, המאזן הכולל צריך להתחשב בגורמים כמו יצוא מים, מתקני התפלה (ואחד כזה ירשם על שמו של ענף הפרחים) ייקור המים ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, מעניין לראות כיצד אתה נזעק במקום אחר על כך שכולם מאשימים את החרדים בצורה דמגוגית על ''שוד הקופה הציבורית'' בעוד אתה בעצמך נגרר להכללות שכאלה כאשר מדובר במגזר החקלאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו על כך שמחיר המים הוא שישים אחוז ממחירו הריאלי. ועל כך שכמה מהחקלאים מספסרים, ומוכרים מים מעט יותר מהמחיר המסובסד שהם קונים. http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/210620... הנה משהו על מכירת מים מהחקלאים לתעשיינים בניגוד לחוק.http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/070320... ההבדל הוא כזה. ישנה טענה כי משבר מים. אני טוען שאין משבר מים. יש משבר מים לחקלאים. אפשר לפתור את משבר המים. החקלאים הם הכתובת. זה בניגוד להשתלחות חסרת רסן בחרדים כאילו הם מקור כל הצרות שלנו. כאן מדובר במשהו נקודתי - משבר המים. ושם מדובר בחרדים העושקים את קופת המדינה והמביאים עלינו מדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונתי להשתלחות הקבועה שלך בקיבוצים/מושבים כשודדי הקופה הציבורית וקרקעות המדינה. אם זה לא הובן אז הרי ראה עצמך מובהר. ב. אתה באמת רותה אוסף לינקים נגדי על מוסדות תורניים שלא קיימים, שאבאבניקים ופשיעה בעולם החרדי שמשמרות הצניעות דואגים להשאיר "בתוך המשפחה"? בקיצור, הפוסל במומו פוסל. עדיף לו תוותר אתה על ההכללות (בכל מקום יש פושעים, גם אצל הקיבוצניקים/מושבניקים וגם אצל החרדים - בעיקר מבריחי יהלומים) ובתקווה יוותרו גם אחרים. אני ממשיך לקוות שהדיונים באייל ילבשו אופי פילוסופי ולא רטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי יקירי, אם אתה רוצה לעסוק בעבר (ממשלות הליכוד או העבודה) שיבושם לך. בהווה מדינת ישראל ניצבת בפני מצוקת מים קשה שנזקיה ארוכי-טווח. לכן, לטעמי, אין ברירה אלא להחליט על תוכנית חבילה שתכלול בין שאר הדברים פגיעה מסיבית בחקלאות, לפחות לתקופה מוגבלת. ברור שתוכנית שכזו תעלה כסף אולם מהי הברירה העומדת בפנינו? השחתת מקורות המים באופן בלתי הפיך? במצב שכזה לא רק שלא יהיו מים לחקלאות בעתיד אלא שלא יהיו מים לאף אחד (זו כמובן הקצנה, אבל אני מקווה שאתה מבין למה אני מתכוון). לכן, לדעתי, יש לבצע תיעדוף (מלשון עדיפויות) ובתיעדוף זה מניעת הרס המקורות הקיימים והצריכה הביתית עדיפים (שוב, לדעתי) על החקלאות. האם אתה סבור אחרת? אגב, לדעתי המספר 400,000 שציטטת אינו מספר האנשים המתפרנסים באופן ישיר או עקיף מחקלאות אלא מספר התושבים בקיבוצים, במושבים ובכפרים. כלומר, המספר האמיתי נמוך יותר. אבל תקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב למרות שהעבר יהי גם העתיד (לפי דעתי מה שאומר שאיש לא יעשה כלום אלא עם יהי חייב נעזוב אותו) כאשר אין ברירה אז אין ברירה ולא נשקה גינות ולא נגדל חקלאות ולא נישטוף רכבים, ואלי גם ניתקלח ביחד (לא אתה ואני) זה מה שיקרה כאשר המצב יהיה קיצוני, השאלה היא אם היום הוא כבר קיצוני, או אם בעוד שלושה חודשים הוא יהיה כזה. במידה והוא כבר היום כזה הרי שצריך להתחיל יבש כבר אתמול, במידה ולא יש למצוא פתרונות אופתימלים על מנת שיהי כמה שפחות הרס במדינה לכל הצדדים הנוגעים בדבר. אני מאמין שכן יש פתרונות מיידים או כמעט מידים שניתן לעשות ולא עושים אותם מסיבות אילו ואחרות של פוליטיקיאים חסרי רצון לשינוי או בעלי בעיות אחרות. עד שלא יתחילו בהקמת מפעלי הטפלה בכות מספקת אני לא אקבל את יבוש החקלאות ואו את הגינות, עד שלא ישתמשו במי השופחין הזורמים לים כנ"ל. אני מאמין שנגיע למצב גרוע ואז אולי לא תהיה ברירה ובאמת ניצטרך לסגור כמה ברזים אבל אני בעד שהברזים הראשונים יסגרו בכנסת(לא שזה יזיז למשהו הרי הם שותים מיים מינרלים). בנוגע למספר, יתכן וטעיתי אבל אני מכניס בו את כל המושבים הקיבוצים ושאר חקלאי הארץ שעוסקים בחקלאות, כמה יש אני לךא יודע בדיוק, 50 אלף מאה אלף יותר פחות, אליהם אני מוסיף את נותני השרותים, דרך מתקני הטרקטורים והמיבאים שלהם, ועד משרד החקלאות שלא תהיה סיבה לקיומו (רק זה לפחות 1000 שלא עושים כלום שיהיה צריך למצוא להם קומבינות אחרות) אני מדבר על אילו שנוגעים בנושאי צינורות להשקיה, יבואנים של חומרי הדברה, חנויות שעוסקות בחקלאות ומכירה לחקלאים ועוד רבים וטובים אחרים (כמובן שלא העלתי פה את קצהו של האנשים שעוסקים בחקלאות או קשורים לחקלאות בצורה זו או אחרת) ולכן המספר שהבתי הוא בגודל הזה אבל גם אם הוא חצי האם המדינה תוכלל להתמודד אם עוד 100 אלף מובטלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי פשוט נמאס לראות את ה''חקלאים'' של רשפון ושפיים מגדלים מחסנים ומרכזי קניות ולשלם על המים מחיר חקלאי, בוודאי מגרש הגולף של געש או בריכת השחייה של רמת-רחל המשמשת למעשה מעין קאנטרי-קלאב לתושבי דרום ירושלים. על אחת כמה וכמה כאשר בינתיים שמורות הטבע מתייבשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני מדבר על חקלאים וחקלאות ולא על שאר הדברים ובטח שלא על בריכות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |