בתשובה לכליל החורש נאורי, 18/05/05 13:17
שתי נקודות למחשבה: 301778
למעשה הבעיה הפוכה לחלוטין. נדמה לי שמבחינה אסטרטגית צריך *להשאיר* את הצבא ולהוציא רק את ה*אזרחים*. אז הצבא משוחרר מהנטל של שמירה על שלום התושבים היהודים‏1אבל יכול להמשיך לחפש מבוקשים ואתרי שיגור במידת הצורך. חוץ מזה, ה"חיכוך היום-יומי" הידוע לשמצה יקטן.

מכיוון שאי אפשר ,פוליטית, לייצר תוכנית שמעיפה את המתנחלים ומשאירה את הצבא, עושים כאן עיסקת חבילה. אני חושב שהרבה אנשים מבינים שההבדל עיקרי בין רצועת עזה לפני ואחרי הנסיגה לא יהיה בנוכחות הצבאית אלא בנוכחות האזרחית-מתנחלית.

ההצעות להוציא רק את הצבא ושהאזרחים יסתדרו תביא למעשה את אותה התוצאה- כשיתחילו הפוגרומים על הנשארים, הצבא ייאלץ להכנס, להוציא את הניצולים ואז להרגיע את הרוחות (קרי-לדכא את ההתקוממות) בקרב הפלסטניאים. ההבדל הגדול יהיה במצב הרוח של האוכלוסיה הפלסטינאית, שלא לדבר על הטראומה של הניצולים ועל הסכנה שנשקפת לנשארים.

כלומר: מטרה ההינתקות היא לא "להוציא את הבנים מעזה", אלא להוציא את היישובים משם.

1 תכף שוקי יצטט מה מקיאוולי אומר על התנחלויות בשטחים כבושים כדי שתראו כמה זה לא נכון להגיד שהמנהיגים שלו בורים ולא מבינים בקלאסיקות.
תגובת הנאשם 301798
פרק 15 "על דברים המקנים שבח או גנות לבני אדם וביותר לנסיכים" - "השוקל יפה את הדברים, דבר כנגד דבר, ימצא שכמה מידות, הנחשבות טובות, כשהוא דבק בהן לקיימן כראוי, עשויות להכשילו, וכמה מידות אחרות, הנראות כחטאים וליקויים, כשהוא מקיים אותן בידיו, יצליח ויחזק את שלטונו."
והשאלה היא לא עד כמה קורא שרון את מקיאוולי, אלא עד כמה קורא מקיאוולי את שרון.
מאחר ולדעתי כל שאלת ההתנתקות היא פסטיבל פרה אדומה של עדות המתנחלים, מאחר ובסתר ליבם המתנחלים רוצים להתפנות, מה גם שהדבר כרוך ברווח כלכלי ניכר (החלפת רכוש למעשה חסר ערך ברכוש בעל ערך אמיתי), כאשר כל מטרת המפגן היא להוכיח לעצמם ולדורות הבאים כי "לא ידינו שפכו את הדם הזה", אלא אולצנו לכך בידי זדים ובוגדים מנוולים בתוך עמנו. הבעיה הגדולה כאן היא היושרה של המתנחלים (ולא של שרון) והמידה שבה הם מצליחים ויצליחו לנתק את עצמם ואת כולנו מן המציאות ולהחליפה בעולם החזון שלהם.
כל הארועים האחרים, האם ההתנתקות תתבצע או לא וכיצד ומה יהיה גורל הבתים אינם אלא שאלות משניות.
תגובת הנאשם 301799
לא, לא, יש פרק בו מקיאוולי מסביר למה הקמת ''מושבות'' בשטח כבוש זה דבר טוב ומומלץ. אני צריך לחפש בבית את הסיפרון.
מצאתי: 301802
כמובן שכבר פקעו זכויות היוצרים, אפילו על התרגום לאנגלית:
מתוך פרק 3:

The other and better course is to send colonies to one or two places, which may be as keys to that state, for it necessary either to do this or else to keep there a great number of cavalry and infantry. A prince does not spend much on colonies, for with little or no expense he can send them out and keep them there, and he offends a minority only of the citizens from whom he takes lands and houses to give them to the new inhabitants; and those whom he offends, remaining poor and scattered, are never able to injure him; whilst the rest being uninjured are easily kept quiet, and at the same time are anxious not to err for fear it should happen to them as it has to those who have been despoiled. In conclusion, I say that these colonies are not costly, they are more faithful, they injure less, and the injured, as has been said, being poor and scattered, cannot hurt.
מצאתי: 301804
"A prince does not spend much on colonies". אולי זה נכון לנסיך, אבל לצערנו זה לא תופס לגבי ממשלה.
מצאתי: 301805
אני מסכים, אבל זאת בדיוק הנקודה: לא כל מה שכתוב במקיאוולי הוא נכון (לפחות לא לזמננו). מפתיע, לא?
מצאתי: 301819
בודאי שמקיאוולי אינו אפיפיור (שים לב שהמשפט שלפניו עצרת הוא ''יש לנהוג בבני אדם יפה או להשמידם כליל.''.
אבל השורה הסופית היא שמה שחשוב הוא לא להיות קנאי וצפוד. לעיתים יש לנהוג כך ולעיתים להיפך, הכל לפי חליפות העתים והנסיבות. שכן פורטונה אלת המזל משנה דעתה לעיתים קרובות ונוטה חסד לנועזים ולפעילים ולא לאלה הנמנעים מלעשות מה שראוי לעשות.
המשך הקטע שצטטת מדבר על אבדן השלטון שיכול להגרם ע''י ההוצאות הכספיות הכבדות של אחזקת חיילים בשטח כבוש. אם ניסינו את שיטת המושבות של מקיאבלי וראינו שהדבר רק מגדיל את כמות החיילים שיש להחזיק, הטעות הודאית היא להמשיך לעשות מה שכבר ניסינו.
מצאתי: 301822
ומקיאוולי עונה לראובן: "... אפילו הקוראים בסםרי ההיסטוריה, ... אין למדים מהם לקח ...,לא יעלה על דעתם לחקות את המעשים: לפי שהם חושבים, כי חיקוי זה לא בלבד שהוא קשה מאוד, אלא שהוא גם מן הנמנעות, כאילו נשתנו השמיים, השמש, היסודות ובני האדם ממה שהיו בימי קדם ונתחלפו בתנועתם, במשטרם ובכוחותיהם." (עיונים, ספר ראשון, פתיחה)
מצאתי: 301824
אז הוא בכל זאת אפיפיור?
מצאתי: 301826
נתפשר על רב ראשי.
מצאתי: 301888
כן, אבל העיונים מדבר על רפובליקה, בעוד ששרון, כידוע, הוא דיקטטור.
תגובת הנאשם 301816
גם לי זכור משהו כזה. יותר מתאים ל"עיונים" (בתולדות רומא) מאשר לנסיך. ב"נסיך" ראוי לקרוא את פרק 20 "מבצרים ודברים רבים אחרים ...".
מה שבעיני מדהים הוא שממרחק 500 שנה הוא מצליח לשלוח לנו את אזהרתו בענייני טרנספרים למיניהם. עיונים ספר ראשון, פרק כ"ו "בעיר כבושה חייב הנסיך החדש להרוס את כל הסדרים ולהקים תחתם סדרים חדשים" - "מן הראוי לו למושל כזה שיבנה ערים חדשות ויהרוס את הערים הישנות, ויגלה תושבי מקום אחד למקום אחר. ... אמנם אלה הן תחבולות קשות ואכזריות מאין כמוהן, דרכי מוות, ... אינן דרכי אדם בכלל, וכל אדם חייב לברוח מהן ומוטב לו הרבה יותר שיחיה כאזרח פשוט ולא יהיה מלך, המביא כליה על בני אדם מרובים כל כך. אעפ"כ, כל שאינו רוצה לילך בדרך הטובה הראשונה,, חייב לילך בדרך רעה זו, אם רצונו להחזיק מעמד.
אבל בני אדם בוחרים דרכים באמצע, לא לכאן ולא לכאן, והן דרכי אבדון, כי אינם משכילים להיות כולם חייבים או כולם זכאים, ...".
תגובת הנאשם 302003
למה הרכוש שיש למתנחלים עכשיו חסר ערך?
הרכוש הזה משמש אותם טוב מאוד למגורים ופרנסה (וייצוא של עשרות מליוני דולרים בשנה...), לא בדיוק חסר ערך.
שתי נקודות למחשבה: 302112
אני חושב אחרת, אולי בגלל שאני לא מסתכל על המצב דרך כוונת של רובה. אני חושב שצריך להוציא את צה''ל מרצועת עזה, לא רק בגלל שזה ישפר (כנראה) את המצב הבטחוני של ישראל, אלא גם כדי לאפשר לפלסטינים לחיות חיים נורמאליים, דבר שבין היתר יוריד אצלם את המוטיבציה לעטר את רחובות ת''א בחלקי גופות. לעומת זאת, אין לי שום התנגדות לכך שהמתנחלים יישארו שם. אדרבא, אם הם יגיעו להסדר משלהם עם הרשות הפלסטינית או החמאס, יתפדלו.

בפועל, אני מניח שלו היה צה''ל פשוט נסוג מעזה, היו רוב ככל המתנחלים יוצאים משם גם-כן (במיוחד לאור חבילות הפיצויים המובטחות). הפוגרומים האפשריים כנגד אותם פסיכים שיחליטו להשאר מאחור הם על אחריותם-הם.
שתי נקודות למחשבה: 302143
"הפוגרומים האפשריים כנגד אותם פסיכים שיחליטו להשאר מאחור הם על אחריותם-הם."

טוב ויפה, אבל מה אם בין הפסיכים הללו יש אנשים עם ילדים שישאירו את הילדים איתם?

והאם לדעתך הפוגרומים לא יגרמו ל:
א) לחץ ציבורי כבד שיכריח את הצבא לחזור פנימה.
ב) הישארות מאסיבית של כל התושבים כדי להציג "חזית אחידה" כנגד המפגרמים, וכתוצאה מכך מלחמת מיליציות עקובה מדם, קרוב לודאי שעם פיגועי טרור ישראליים נגד פלסטינאים ובפרט נגד אזרחים פלסטינאים חפים מפשע?
שתי נקודות למחשבה: 302158
לא שמעת על חנה ושבעת בניה? אין כמו למות על קידוש השם.

אני לא חושב שהפוגרומים במיעוט הפסיכים שיחליטו להשאר יגרמו ללחץ ציבורי, למעט על הפסיכיאטר הראשי שיאשפז אותם.
שתי נקודות למחשבה: 302180
"אין כמו למות על קידוש השם"

כלומר, אין לך בעיה עם ילדים או אפילו תינוקות שיירצחו בגלל הוריהם במה שעלול לקרות בהתנחלויות? אתה יותר קיצוני אפילו ממני, אם ככה.

"אני לא חושב שהפוגרומים במיעוט הפסיכים שיחליטו להשאר יגרמו ללחץ ציבורי"

למה? אני כבר רואה את החגיגה שתהיה על כל תמונת לינץ', בפרט של הילדים שייטבחו. אולי מי שישארו הם מיעוט של "פסיכים" אבל הם יזכו לתמיכה מרוב (או אולי מיעוט קטן בהרבה) של "פסיכים". פרט לכך, מספיק מעט "פסיכים" שבטוחים שהם במלחמת קיום (מה שנכון נכון) ומתחילים להשתולל עם נשק כבד שגנבו מצה"ל, והפלסטינאים יכולים לשכוח מהחיים השקטים שהם, לדברייך, מטרת הנסיגה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים