בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 20/05/05 10:55
302104
אני לא ניצה (ולא חושב כמו ניצה), אבל:

1) כשציבור גדול יוצא למחות ללא אלימות כנגד החלטות לא הגונות (לכאורה או שלא לכאורה) של השלטון זו באמת דמוקרטיה.

2) אני חושב שהיא מתכוונת להגיד שהשלטון יבין שאין לו לגיטימציה ציבורית. את זה אי אפשר לשמוע, את זה צריך לראות בשטח.
302106
1) חסימת כבישים היא אלימות.

2) את חוסר הלגיטימציה שמעבירה חסימת הכבישים העביר, בצורה טובה בהרבה, הכשלון הצורב של שרון במשאל המתפקדים. אם מחוסר הלגיטימציה שהעביר לו המשאל הוא התעלם, גם מחוסר הלגיטימציה שמעבירה חסימת הצמתים הוא יתעלם - ולכן נשארנו עם הסיבות הפרקטיות האחרות שציינתי.

מה גם שלא ברור לי איך חסימת הכבישים מעבירה את חוסר הלגיטימציה יותר טוב מאשר השרשרת האנושית, לדוגמא. הרי כל מה שצריך להראות הוא ש*הרבה* אנשים מתנגדים, ואת זה השרשרת עשתה יותר טוב. חסימת הכבישים מראה לא ש*הרבה* אנשים מתנגדים, אלא שהמתנגדים מוכנים להפעיל אלימות.
302149
1) טוב, זאת סמנטיקה, למיטב הבנתי היא לא אלימות.

2) חוסר לגיטימציה ציבורית היא לא רק מספר האנשים המתנגדים, אלא גם כמה הם מתנגדים. התנגדות של הרבה אנשים שמוכנים לוותר על החירות שלהם למען העיקרון, היא הרבה יותר משמעותית מהתנגדות של אנשים שמוכנים לוותר על שעתיים וללכת להפגנה, שהיא משמעותית יותר מההתנגדות של אנשים שמוכנים לשים פתק בקלפי בהתאם לעיקרון, שהיא משמעותית יותר מהתנגדות של אנשים שמוכנים רק לענות בשלילה לסקר טלפוני.
302153
"חוסר לגיטימציה ציבורית היא לא רק מספר האנשים המתנגדים, אלא גם כמה הם מתנגדים"

על סמך מה קבעת את העקרון הזה? האם אמורים להתחשב יותר באדם שמשבש את החיים התקינים בארץ ?
302160
לפי עיקרון זה נותנים לכל אדם פתק יחיד, בלעדיו היינו צריכים לעשות משאל עם על כל החלטה אפשרית. בגלל שיש לך פתק אחד, אתה עומד מול הקלפי ומחליט (למשל) כמה אתה תומך בליגליזציה של קנביס מול כמה אתה תומך בנסיעה ציבורית בשבת, ולפי זה מחליט לשים פתק של שינוי או של עלה ירוק. בסוף, שסופרים את הפתקים לא יודעים שאתה גם תומך בליגליזציה, ז''א, מתחשבים יותר בדעה שלך באשר לנסיעה ציבורית בשבת, משום שאתה תומך בה יותר.

כן, צריכים להתחשב יותר בדעותיהם של אנשים שמוכנים להקריב את חירותם מאשר בדעותיהם של אנשים שיושבים מול הטלויזיה ומקטרים.
302167
זה לא עונה לשאלה שלי. השאלה שלי להזכירך הייתה ע"ס מה קבעת את העקרון שבדמוקרטיה צריך להתחשב ב*כמה* אנשים מתנגדים ולא רק במספר המתנגדים. העובדה שבבחירות ובמשאלים נותנים פתק אחד לכל אדם מחזקת את העובדה ש*מספר* התומכים לדבר מסוים הוא הקריטריון היחידי לקבחלה או דחייה של רעיון.

"צריכים להתחשב יותר בדעותיהם של אנשים שמוכנים להקריב את חירותם מאשר בדעותיהם של אנשים שיושבים מול הטלויזיה ומקטרים"

את זה כבר כתבת, אבל לא ענית *למה* צריך להתחשב *יותר* באדם שמשבש את מהלך החיים התקין בארץ.
הסקת מסקנות 302193
מהדיון האחרון שהיה לי הסקתי מסקנה, רוב האנשים מוכנים להתוכח הרבה מאד בלי להקשיב או להבין על מה הם מתווכחים. אני מנסה למנוע מצב דומה בדיון הזה. לכן, לפני שאסביר לך על סמך מה קבעתי, אני חש שיש צורך להסביר לך *מה* קבעתי. המשפט האחרון בפסקה הראשונה שלך רק משכנע אותי שאנחנו נכנסים ללופ דומה. לכן, לפני שאנמק (ונראה לי שלא אצטרך לנמק בכלל) הרשה לי להסביר שוב מה אני טוען.

העובדה שבבחירות נותנים פתק אחד בלבד מוכיחה בדיוק את ההפך ממה שאתה חושב. קח למשל סוגיה בולטת בחברה הישראלית, הכפיה הדתית. כל הסקרים שנעשים מוכיחים פעם אחר פעם שיש בציבור רוב שמתנגד לתבורה ציבורית בשבת, ובכל זאת לא יסעו אוטובוסים מחר, למה זה? בגלל שלא משנה כמה אנשים תומכים או מתנגדים, משנה כמה הם מתנגדים. הם לא מתנגדים מספיק בשביל להקריב את הפתק היחיד שלהם על מזבח התחבורה הציבורית בשבת. להבדיל, הם כן מתנגדים מספיק בשביל להקריב קנס כספי, ולכן יש מסחר בשבת, ולכן מחר תוכל לסוע לשפיים ולקנות מה שתרצה.
הסקת מסקנות 302209
או קיי- בחזרה לענייננו. במידה ואנחנו מתגמלים את הקיצוניים שחסמו כבישים בגלל שהסכימו להקריב את החרות שלהם אנו יוצרים מצב שבו הקיצוניים קובעים את סדר היום. המסר הברור לציבור הוא- רוצים לשנות דברים? עזבו את השיטות הישנות של בחירות בקלפי, בפגנות שקטות וכתיבת מאמרים בעיתון ותתחילו לחסום כבישים, לאיים במלחמות אחים ולהשתמש בטלאים כתומים. אם תנהגו ככה אנחנו נתחשב בכם.
שאלה טובה 302214
אני לא חושב שצריך לקבל את המחאה של ניצה וחבריה רק בגלל שהיא קיצונית. אני רק טוען ששיטת מחאה יכולה להיות חלק מהדו-שיח הדמוקרטי.

המסר לציבור? עבור כמה דברים במדינה אתה היית מוכן ללכת לכלא?

חשוב מזה, יש גם מסר לפוליטיקאים, והוא לא פחות חשוב.
שאלה טובה 302235
בודאי שמחאה יכולה להיות חלק מהדו שיח הדמוקרטי, הויכוח לא היה על הנקודה הזאת אלא על האמירה שלך לגבי כך שבדמוקרטיה צריך להתחשב לא רק במספר המוחים אלא בכמה הם מוכנים להקריב. אני טוען שהעמדה הזו מלבד זה שהיא לא מבוססת גורמת לכך שאנשים קיצונים (שמן הסתם מוכנים להקריב הכי הרבה עבור האידאולוגיה שלהם) יקבעו את סדר היום ( במיוחד הקיצונים בעלי האמונה הדתית העמוקה שבטוחים שאלוהים לצידם)

מה שקורה פה הוא שיש ציבור קיצוני ואלים שבשבילו כל האמצעים כשרים כדי להשיג את המטרה שלו, לא ממש מעניין אותם אם הם ישיגו אותה באמצעים דמוקרטים או לא אותם כי כמו שהרב קוק אמר "לריבונו של עולם יש פוליטיקה משלו וחלק מהפוליטיקה הזו היא כיבוש הארץ והתנחלות בה. זוהי הקביעה של הפוליטיקה האלוהית ושום פוליטיקה האלוהית אשר שום פוליטיקה של מטה לא תוכל לה".

אתה מבין? זה העניין.. בגלל זה אותם מתנחלים מוכנים לסכן את החופש שלהם, להכנס לכלא ולעשות דברים שאני בחיים לא הייתי עושה. הם ממלאים אחרי רצון אלוהים... במידה ואתה נכנע לאותם אנשים אתה גורם לכך שהמדינה שלנו תמשיך להיות מדינה שההחלטות שלה יקבעו ע"י עובדות בשטח של אנשים שממלאים אחר רצון אלוהים במקום להיות מדינה נורמלית שבה החלטות מתקבלות ע"י הממשלה הנבחרת.
שאלה טובה 302239
יש לדמוקרטיה הישראלית בעיה שאתה מצביע עליה, חלק גדול מהשחקנים במשחק לא מקבל את החוקים שלו. אבל לכפות דמוקרטיה זה דבר לא דמוקרטי...

אבל, לא על זה מדובר הפעם. אני חושב שאני שוב צריך לעצור ולהסביר *שוב* את הטענה שלי. משום ששלושתיכם פירשתם אותה לא נכון (ולא ברור לי איך). שאני אומר שצריך להתחשב לא רק בכמה אנשים תומכים ברעיון, אלא גם בכמה הם תומכים בו, אני לא אומר שצריך לקבל את דעתם. מובן שלא, ואפילו להפך, מנהיג צריך לקבל החלטות לפי מה שהוא חושב שטוב למדינה ואזרחיה. מה שאני אומר שכשמנהיג בא לקבל החלטה כזו, מטבע הדברים שהוא יתחשב יותר בלוביסט שבא אליו לדבר איתו מאשר ב500 המתנגדים שיושבים ומקטרים. מטבע הדברים שהוא יתחשב יותר בהפגנה של 100,000 אזרחים (שהם, אם נעשה חשבון קצר, פחות מ2% מהאוכלוסיה), מאשר בחצי מליון שחושבים אחרת אבל יושבים במשחק כדורגל. מטבע הדברים שהוא יתחשב יותר במי שמפרסם מודעת עיתון ענקית מאשר במי שכתב מכתב לעיתון.

באותו אופן, לגיטימי מצד ניצה להאמין שהפוליטיקאי יתחשב בה יותר מאשר בכם, בגלל שהיא מוכנה להקריב למען העקרון הזה יותר מאשר אתם. אני לא יודע מה הפוליטיקאים יעשו, ואני מקוה שהם לא יקשיבו לה, אבל דרך החשיבה הזו היא לגיטימית וצפויה במדינה דמוקרטית.
שאלה טובה 302240
אני לא מבין. שרון רוצה להוציא לפועל את תכנית ההתנתקות אחרי שהוא אישר אותה בממשלה, למה אתה מתכוון שאתה אומר שהוא צריך "להתחשב" בחוסמי הכבישים ?
שאלה טובה 302250
שרון צריך לקדם את המטרה שהוא מאמין בה. אם הוא מאמין בתוכנית ההתנתקות, הוא צריך לקדם אותה. אם הוא רוצה שניצה וחבריה יפעלו למען בחירתו לקדנציה נוספת הוא צריך להפסיק לקדם אותה. אחרי שהוא ראה את מפגן הכח שלהם, הוא צריך לשאול את עצמו מה הוא מעדיף.
שאלה טובה 302266
זה בסדר, ניצה וחבריה לא בחרו בשרון בבחירות האחרונות והם גם לא יבחרו בו בבחירות הבאות (להזכירך גם לפני הבחירות שרון דיבר על מדינה פלסטינאית וויתורים כואבים)
שאלה טובה 302288
ניצה שייכת למנהיגות יהודית, היא חברה פעילה בליכוד, היא היתה מועמדת למזכירות הליכוד. היא בחרה בשרון, וכנראה תבחר בו שוב.
שאלה טובה 302305
נו, באמת. אתה באמת מאמין שניצה ואנשי פייגלין בחרו במפלגה שבראשה אדם שהכריז שהוא בעד מדינה פלסטינאית וויתורים כואבים? ועוד שיבחרו בשרון שוב?
שאלה טובה 302453
כן לשתי השאלות (ז''א, היא הצביעה ותצביעה נגדו בבחירות המקדימות, אבל אחרי הוא יזכה, היא תצביע בעדו בבחירות הכלליות).
שאלה טובה 302477
זאת אומרת שאתה חושב שאנשי "מנהיגות יהודית" שעיקרי המצע שלהם כוללים טרנספר לערבים, שלילת האזרחות מערביי ישראל, מדינת הלכה דתית כולל בניה של בית המקדש יצביעו מכל המפלגות לליכוד ברשות שרון או ביבי ?! לא לאיחוד הלאומי לא למפדל לא לנץ, אלא לליכוד?!?
שאלה טובה 302481
מה זה "נץ"?
שאלה טובה 302486
המפלגה של קליינר.
שאלה טובה 302482
כן:
א. הם התפקדו לליכוד והצהירו שהם יצביעו ליכוד (מדובר באנשים דתיים ואידיאולוגיים).

ב. בבחירות הבאות, לא משנה מי יהיה בראש הליכוד, משה פייגלין יהיה מועמד לכנסת, וכנראה שלא רק הוא. ההשפעה של מנהיגות יהודית בתוך הליכוד גדולה בהרבה מההשפעה שהיתה יכולה להיות להם באיחוד הלאומי או במפד"ל.

ג. לדעתי, הם מתיחסים לשיטה הדמוקרטית באופן טכני, ולא באופן מהותי. בגלל זה אין להם בעיה מוסרית לנצל את הדמוקרטיה בשביל לקדם את עמדתם. אם הם היו חושבים שאפשר להכנס לכנסת ולהשפיע דרך מפלגת העבודה (או אפילו רק"ח), הם היו עושים את זה.

ד. אולי לא שמת לב, אבל האיומים הפוליטיים הכי רציניים שהיו על תוכנית ההתנתקות היו איום פנים ליכודיים, ז"א הצבעת המורדים על התקציב ומשעל המתפקדים. אם לליכוד היו עוד עשרה חברי כנסת ימניים, על חשבון המפד"ל והאיחוד הלאומי, שרון לא היה יכול להעביר את תוכנית ההתנתקות.
שאלה טובה 302484
א. הם התפקדו ליכוד בגלל שפייגלין הבין שזו הדרך הכי אפקטיבית שהוא יכול להשפיע על הפוליטיקה הישראלית. הוא גם צדק, אלמלא היו מתפקדים לליכוד ככל הנראה תכנית ההתנתקות הייתה עוברת במשאל המתפקדים בליכוד.
אאל''ט, ניצה למשל מעולם לא הצהירה שהצביעה עבור שרון.

ב. נכון, אבל לא רלבנטי

ג. בדיוק, מה שכתבת בג' מחזק את העמדה שלי.

ד. שוב. נכון, אבל לא רלבנטי.
שאלה טובה 302491
א. אני מאמין שחלק מטפסי ההתפקדות דורשות הצהרה על כוונה להצביע ליכוד.

ב. אם היית תומך אידיאולוגית בפייגלין, על מי היית מוציא את הקול היחיד שלך, על פייגלין או על ליברמן?

ג. תשאל את ניצה.

ד. ודאי שרלונטי, הם ירצו להגדיל את הכח היחיד שיכול להתנגד לשרון, הליכוד.
שאלה טובה 302494
א. גם אם זה נכון (ואני בספק שזה נכון) מה הבעיה להצהיר?

ב. הייתי בוחר ליברמן או באיתם. בהצבעה ל"פייגלין" אני מכניס לכנסת ארבעים שטריתית, שרונים ואולמטרים שהאידאולוגיה שלהם הפוכה משלי. אנשי "מנהיגות יהודית" הם לא מטומטמים.

ד. במידה ולמפלגות הימין הקיצוני היו יותר מנדטים הליכוד לא היה יכול לפעול בלי התמיכה שלהם.
שאלה טובה 302501
א. עוד משהו בקשר לסעיף א' ידוע על יישובים מסוימים שהיו בהם אפס הצבעות לליכוד בכנסת ובכל זאת אנשי ''מנהיגות יהודית'' מאותם יישובים התקפקדו לליכוד (לימור לבנת פעם הביאה את הנתונים, אין לי כרגע את הלינק)
שאלה טובה 302508
אאל''ט באחד הויכוחים שלה עם דובי ניצה הודיעה שלא הצביעה ליכוד. אני מפקפק אם סעיף התחייבות מהסוג שסמיילי מדבר עליו חוקי בכלל, ומכל מקום אני לא חושב שניצה היתה מצהירה הצהרת שקר.
שאלה טובה 303496
אתה טועה.
שאלה טובה 303497
(כדאי שתבהירי באיזה חלק מהתגובה שלו הוא טועה)
שאלה טובה 303500
פעם, בתשובה לדובי אאז"נ, אמרתי שהצבעתי ליכוד.
מאז ההצבעה ההיא, כל פעם שהתלוננתי על שרון הששששמאלני, ליד חברי לעבודה, הוא היה עונה בשמחה לאיד: מה את מתלוננת? זה את שהצבעת בשבילו, לא אני...
שאלה טובה 303501
הצבעת בבחירות האחרונות לשרון? אבל הוא טען שהוא בעד מדינה פלסטינאית עוד לפני הבחירות...
שאלה טובה 303710
הצטרפתי לליכוד לפני מספר שנים.
מאחורי המהלך היתה הרבה מחשבה, והוא נבע בעיקר מההבנה שמדיניות שאינה מיוצגת במפלגת שלטון, אינה מהווה אלטרנטיבה מעשית, שהעם יכול לבחור בה.
מפלגות סקטוריאליות יכולות להיות אידיאולוגיות מאוד, אבל הציבור, ואפילו הן עצמן, אינן רואות אותן נושאות באחריות של ניהול ממשי של המדינה, אלא מסתפקות בהשפעה על ה"מנהל" של המדינה.
כיון שהאמנו‏1 שהדרך שלנו היא מעשית, ואנו מוכנים לקחת אחריות על ניהול המדינה על פי העקרונות שלנו, החלטנו שהשיטה להביא את הדרך הזאת לבחירתו של הציבור, היא להצטרף למפלגת השלטון של המחנה הימני, ולהשתלב בכל המערכות שלה, תוך שאנו מביאים את האידיאולוגיה שלנו לידי ביטוי בהתנהלות של המפלגה בכל ההיבטים האפשריים. הליכוד, בהיותו מפלגת שלטון, מכיל קשת רחבה מאוד של דעות וגישות, כך שאנחנו מרגישים שם בנוח. יש רבים שם המזדהים עם הגישה שלנו, ויש גם שלא. מכל מקום, עצם ההמצאות שלנו במפלגה רחבה, ועקב כך- הצורך לשתף פעולה עם כל כך הרבה סוגים של אנשים ודעות, מאפשר לנו לצאת מהסקטוריאליות הרגילה של אנשים מסוגנו, וללמוד, להבין ולהתנהל עם שאר האנשים, בעלי הגישות האחרות, תוך שמירה על הזהות העצמית הברורה שלנו. זה ניסיון לא פשוט, אבל חשוב מאוד לטעמי.
כל ההקדמה הזאת באה לומר שברגע שהצטרפתי לליכוד הרגשתי מחוייבת ושייכות למפלגה. על אף שברור לי שאני רוצה לשנות שם הרבה דברים, ועל דעת זה אני נמצאת שם, ברור לי גם שהשינוי הזה יכול לבוא רק מתוך תחושה של שייכות ומעורבות, ולא מתוך עמידה מהצד והשפעה על מה שמתרחש בליכוד מבחוץ.
כמו שבמדינה אני מרגישה מעורבת ושייכת ורוצה בהצלחת של המדינה , על אף שיש לי ויכוח מר מאוד עם הממשלה המכהנת כרגע, כך גם המפלגה- יש לי מאבק קשה ומר עם העומד בראשה היום, אבל עדיין חשוב לי מאוד שהמפלגה הזאת תנצח ותנהיג את המדינה. בקיצור- הצבעתי "ליכוד" ולא "שרון"

1 אני כותבת בלשון רבים משום שהיינו קבוצה של אנשים שעברה את המאבק בתהליך אוסלו ביחד, וגם את המהלך המחשבתי והמעשי הזה עברנו ביחד, תוך הרבה התלבטויות ודיונים.
שאלה טובה 303520
סליחה.
שאלה טובה 302510
א. כנראה שחלקם שקרנים.
שאלה טובה 302497
א. איך יכול להיות שרק "חלק" מופסי ההתפקדות דורשים הצהרה מסוימת?
ב. טוב, אז אתה מצהיר. אז מה?
שאלה טובה 302511
א. התכוונתי להגיד שחלק מהטופס...
ב. אז אתה לא משקר, נכון?
שאלה טובה 302527
ב. חלילה וחס.
שאלה טובה 302264
הבעיה היא במילה ''צריך''. אפשר להבין ''ככה צריך להיות'' או ''מבחינה פרקטית, ברור שמנהיג ינהג כך וכך, זה בסה''כ הטבע האנושי'' (או משהו קצת פחות צולע).

המשמעות הראשונה אומרת ''אם הם מוכנים ללכת לכלא בגלל זה, באופן פורמלי ואוטומטי הדעה שלהם שווה יותר''.
שאלה טובה 302287
אבל מצד שני, אני לא רק מתאר מצב קיים, אני מתאר מצב שקיים ושצריך להיות קיים (לדעתי).
שאלה טובה 302303
הוא צריך להיות לדעתך מבחינה פרקטית, אבל לא מבחינה פורמלית.

''צריך'' ו''דמוקרטיה'' באותו משפט מעלים לדעתי אצל מעט מאוד אנשים אסוציאציה לפירוש הראשון.

אה כן, ואני גם מסכים עם סמיילי.
שאלה טובה 302313
ואם אתה רוצה להבהיר את הדעה שלך עוד יותר, אתה יכול לחדד: האם "ב"צריך להיות קיים" כוונתך לכך שזה מצב רצוי כשלעצמו, או שזו תופעת לוואי הכרחית (וכשלעצמה שלילית?) של מנגנונים רצויים.
שאלה טובה 302454
המצב הרצוי הוא שכל בני האדם יהיו טובים וחכמים. המדינה בכלל והדמוקרטיה בפרט היא תופעת לוואי לטפשות ולרוע.
שאלה טובה 302267
''לכפות דמוקרטיה זה דבר לא דמוקרטי...'' צורת שלטון שאינה כוללת בתוכה סוג של כפייה היא תרתי-דסתרי.
''בגלל שהיא מוכנה להקריב למען העקרון הזה יותר מאשר אתם'' - לו אני אותו פוליטיקאי הייתי מתחשב קודם בדעתו של המתאבד מן החמאס ואח''כ בדעתה של חבורת פרחחים המשחקת בחסימת כבישים וכגידוף שוטרים מאחורי הגב של הגיבוי הפוליטי שלה.
שאלה טובה 302289
נכון.
הסקת מסקנות 302210
מה זה אומר על שיטה כמו זו הנהוגה בשוויץ, בה כל הכרעה מובאת בנפרד לפני הבוחרים במשאל עם? האם הדמוקרטיה שם פגומה בשל כך לדעתך?
הסקת מסקנות 302213
"שונה" לא "פגומה".

בכל מקרה, גם שם במשאלי עם באים להצביע אלא שמוכנים להקריב את השעה ביום, לכן שוב ניתן יותר כח למי שמוכן להקריב בשביל העמדה שלו. מה דעתך על דמוקרטיה היפוטטית בה כל החלטה מתקבלת במשאל עם אם חובת הצבעה של כל האזרחים? אותי זה מפחיד.
הסקת מסקנות 302216
כן, אבל הקרבה מהסוג "ללכת ולהצביע" יש גם אצלנו, ועדיין מאיתנו נדרשת הקרבה נוספת, כזו שאתה הסברת (אלא אם כן שוב אני מבינה אותך לא נכון) שמוצדקת לחלוטין בדמוקרטיה.
כלומר - נימקת את דעתך שנכון להתחשב יותר בדעתו של מישהו שמוכן להקריב עבור דעתו בכך שגם בדמוקרטיה כך עושים, בשל שיטת הבחירות. אך בשוויץ לדוגמה יש שיטת בחירות אחרת, האם זה אומר ששם מותר לא להתחשב יותר במי שמוכן להקריב עבור עמדתו? לא הבנתי.
הסקת מסקנות 302226
שוב את מבינה אותי לא נכון. הסברתי שגם בשוויץ *כן* מתחשבים יותר במי שמוכן להקריב יותר בשביל עמדותיו. הסברתי שההקרבה הזו היא חלק מהמשחק הדמוקרטי, זה לא הופך אותה לטוב או רע, ומוצדק או לא מוצדק. אני מדבר על השיפוט הטכני, לפני שאני עובר לשיפוט הערכי. מבחינה טכנית מה שניצה וחבריה עשו הוא חלק מכללי המשחק. מבחינה ערכית, דעתי השלילית עליהם היא לא סוד.
302172
גם בחמאס יש להתחשב יותר מאשר הרוב הפלסטיני הדומם, אה?
302194
אתה מציע להתעלם מהחמאס?
302201
אתה מציע לפלסטינים לאפשר לו להכתיב את מדיניותם?
302211
לא אני מציע לפלשתינאים לא להיות דוממים.
302215
כלומר, אם השמאל הקיצוני היה מביא די אנשים (זכור שהערבים בישראל הם 20% מהאוכלוסייה) לחסום כבישים במטרה ללהפוך למדינה דו לאומית על כל השטח - היית מסכים להצעתם?
302224
להתחשב זה לא להסכים (גם כאן וגם שם).
302228
אם להתחשב זה לא להסכים, אז מה זה? להיכנע?
302236
להתחשב זה להקשיב ולחשוב.
302253
כלומר? ולאיזה מסקנות צריך להגיע?
302255
כלומר? תגובה 302250 מפרטת.

לאיזה מסקנות הוא צריך להגיע? אם זה היה קבוע מראש, לא היה צריך לחשוב על זה, נכון?
315457
מזכיר את מה שארתור דנט אמר לפורד על מה הם מוכנים לעשות לעומת הרובוטים.
מה הוא אמר? 316415
302182
1) זה יותר מסמנטיקה. זו שאלה של לגיטימיות. במקרה זה - עד כמה זה לגיטימי לפגוע באנשים חפים מפשע כדי לכפות את מטרותייך. מה גם שדי ברור ש"אלימות" זה לא רק להחטיף למישהו מכות. אם תלך בסמטה ופתאום בשני צדי הסמטה ייעמדו בריונים ולא יזוזו - גם אם אינם מחטיפים לך מכות, כל עוד הם לא נותנים לך לצאת מהסמטה, הם בבירור מפעילים אלימות (ואיך אתה תוכל לצאת מהסמטה ללא הפעלת אלימות?)

2) אני לא בטוח שאני מבין. אתה מציע למדוד לגיטימציה לפי מה שהמתנגדים מוכנים להקריב? אם כך, צריך לשנות את מנגנון הבחירות של "אדם אחד - קול אחד" ל"אדם אחד - קולות במחיר כמה שהוא מוכן להקריב", לא?
302202
1) לגיטימיות זו שאלה אחרת.אין ספק שמדובר במחאה לא חוקית. בכל מקרה, שאלת האלימות כן או לא היא פחות חשובה במה שכתבתי בתגובה 302104.

2) אני מציע למדוד *לגיטימיות ציבורית* *גם* לפי מה שמתנגדים מוכנים להקריב. לא צריך לשנות את שיטת הבחירות, מעבר למה שאמרתי לתובל, וחשוב לא להתעלם מכך, בחירות זה לא ראי הכל בדמוקרטיה. הרי גם הרוב יכול להצביע באופן לא דמוקרטי.
302230
1) אני לא חושב שזה פחות חשוב שם. מחאה אלימה *אינה* דמוקרטיה. זה ההפך מדמוקרטיה.

2) גם אם נקבל את זה, אתה לא מתייחס לכך שכאן לא מדובר על מה שהמתנגדים מוכנים להקריב - אלא כמה המתנגדים מוכנים *לפגוע* באנשים כדי להשיג את מטרותיהם. מה שכל כך "מרשים" במה שהמתפרעים עשו לא היה זה שהכניסו אותם לכלא, אלא זה שהם גרמו *נזק* לאזרחים. הנה דוגמה כדי להבהיר את זה: אם הם היו שובתים רעב - הקרבה לא קטנה ללא ספק - אף אחד לא היה שם זין על זה. לכן אין מדובר כאן ב"הקרבה" אלא ב*פגיעה* ממשית בציבור. לכן, אתה מציע למדוד "לגיטימיות ציבורית" על פי מידת האלימות והטרור שמופעלת. לפי גישה זו, באמת אין לגיטימי יותר מהחמאס ומטרותיו.
302237
1) טוב, זה דיון מעגלי.

2) טוב, טקטית, אני מסכים איתך, מתנגדיו של שרון ממש לא מהוים אתגר לשרון. פעם אחרי פעם הם מכנסים את עצמם לבוץ (אפשר להזכיר מי בחר את שרון), וגם הפעם הזו לא שונה. הם היו יכולים לעבור על החוק בלי לפגוע בשאר האזרחים וליצור אפקט ציבורי זהה בדרכים אחרות. אני לא מציע למדוד לגיטימיות ציבורית על פי האלימות והטרור. החמאס שייך לדיון אחר בגלל שהוא לא משחק במשחק הדמוקרטי הישראלי (וודאי שלא מקבל עליו את מרות החוק הישראלי).
ומה עם החוק? 302152
הפגנות ללא רישיון, ועל אחת כמה וכמה הפגנות המלוות בחסימת כבישים הן נגד החוק. האם החוקים אינם מיסודות הדמוקרטיה?
ומה עם החוק? 302155
לדמוקרטיה יש מספר עקרונות, שלטון החוק הוא ללא ספק אחד מהם, אבל הגינות תהליכי החקיקה (והגינות החוקים) הוא עקרון חשוב ממנו. מעבר לזה, מי שעובר על החוק בגלוי מתוך נכונות לקבל עליו את הדין שומר על עקרון שלטון החוק.
ומה עם החוק? 302162
אתה מתכוון, כמו יגאל עמיר, למשל? כמו פייגלין? כמו ברוך גולדשטיין? (שוודאי לא חשב להיעלם ממערת במכפלה בלי להיתפס)?
ומה עם החוק? 302166
זה לא דיון על עקרונות המוסר, נכון (אבל אני לא חושב שגולדשטיין שייך, הוא לא עבר על החוק מתוך נכונות להענש על ידי המדינה)?
ומה עם החוק? 302171
לא נראה לי שגולדשטיין תכנן להיהרג. או לפחות, סביר שהוא לא היה בטוח בזה.
ומה עם החוק? 302203
לההרג ולהשפט זה לא אותו הדבר.
ומה עם החוק? 302212
בדיוק על זה אני מדברת. יש להניח שהוא היה מוכן להישפט.
אולי כן, אולי לא, זה ממש לא רלונטי. 302223
ומה עם החוק? 302185
"מי שעובר על החוק בגלוי מתוך נכונות לקבל עליו את הדין שומר על עקרון שלטון החוק."

אני מצטער, כאן איבדת אותי. מה זה "עקרון שלטון החוק"? מהמשפט הזה שלך אני מקבל את הרושם שיש לך מושג שונה לחלוטין מהמושג שלי של "עקרון שלטון החוק" (שהוא: קיימים חוקים עליהם *לא* עוברים. הדרך של החברה לטפל במי שלא מקבלים את העקרון על עצמם היא באמצעות סנקציות והפחדות).

בלי לדבר על יגאל עמיר ושות', מה דעתך על גנב הברינקס? הוא גנב מתוך נכונות לקבל את העונש, להשתחרר אחרי כמה שנים, להוציא את הבוכטה שגנב ולעשות חיים. מה דעתך, הוא דוגמא לדרך התנהלות חוקית תקינה? הרי לגישתך הוא לא מפר את עקרון שלטון החוק.
ומה עם החוק? 302208
עקרון שלטון החוק הוא שמי שעובר על החוק מקבל עונש שכתוב בחוק. אולי כדאי להזכיר את תגובה 56182 סעיף 6.

חוקי המדינה נכתבו על ידי בני אדם, הם לא חוקי המוסר, ולא מחייבים כמו חוקי המוסר (כמובן, שיכול להיות מקרה בו חוק המדינה הוא חוק המוסר, כמו לא תרצח, ואז אסור לעבור עליו, אבל לא מטעמי דמוקרטיה, שלטון החוק או משהו כזה, אלא פשוט מפני שזה הדבר המוסרי לעשות).
ומה עם החוק? 302231
טוב, אם כך אתה בוחר להגדיר את עקרון שלטון החוק, הרי שעל פי הגדרתך מי שמוכן לקבל עליו את העונש באמת פועל תחת עקרון שלטון החוק. כמובן, אז נשאלת השאלה מה שווה ''עקרון שלטון החוק'' הזה, ולדעתי הוא לא שווה כלום.
ומה עם החוק? 302238
למה לא?
ומה עם החוק? 302241
כי אם לוקחים את ''עקרון שלטון החוק'' בתור מה ששואפים אליו, אני לא חושב שכדאי לשאוף לחברה שבה מתקיים ''עקרון שלטון החוק'' על פי הגדרתך. אני מעדיף לחיות בחברה שבה אף אחד לא ירצח אותי (כלומר, רצח הוא אסור אבסולוטית), מאשר לחיות בחברה שבה מישהו ירצח אותי אם הוא יהיה מוכן לשלם את המחיר (כלומר, רצח מותר אם אתה מוכן לקבל על עצמך סנקציות). בפועל, למרבה הצער, האפשרות השנייה הרבה יותר מעשית מהראשונה, אבל אם מאמצים תרחישי מד''ב לפיהם ניתן למנוע כל פשע, הגישה של ''עקרון שלטון החוק'' שאתה מציע, לפחות בפרשנות המעוותת שלי, לא תדגול בכך שיש למנוע פשעים שמבצעיהם מוכנים ''לשלם את המחיר''.
ומה עם החוק? 302247
יש הבדל בין לא שווה כלום לבין לא כדאי לשאוף אליו.

גם אני מעדיף לחיות בחברה שבה אף אחד לא ירצח אותי, אבל מעבר לזה, אני לא רוצה שלא ירצחו אותי בגלל שזה לא חוקי, אלא בגלל שזה לא מוסרי. אני לא מאמין שיהיה תרחיש מדע בדיוני שימנע כל פשע, ואני רואה בתרחיש כזה מפחיד הרבה יותר ממעודד. חוקים יכולים להיות רעים, לא צודקים, מטופשים או סתם מיותרים, אני לא רוצה לחיות בחברה שבה אי אפשר פיזית לעבור על החוק (אני כן רוצה לחיות בחברה שבה לא מקבלים חוקים טפשיים, לא צודקים, רעים וכו').
ומה עם החוק? 302261
"אני לא רוצה לחיות בחברה שבה אי אפשר פיזית לעבור על החוק"

כאן אנחנו נבדלים (וגם היה לי ויכוח די ארוך על זה עם אביב י. די מזמן, אני חושב שעכשיו אני מבין יותר טוב למה הוא חתר): לי לא אכפת לחיות בחברה כזו, כל עוד ניתן לשנות בה את החוקים באורח דמוקרטי (כשדמוקרטיה!=עריצות הרוב). אני גם מוכן "להתפשר" ולחיות בחברה שבה הפשעים היחידים שאינם ניתנים לביצוע פיזי הם כאלו שפוגעים פיזית בבני אדם אחרים.
ומה עם החוק? 302243
מה הגדולה בזה שמישהו "מוכן לקבל את שלטון החוק"? הרי כל הפושעים המורשעים "מוכנים" לקבל עליהם את מהות החוק. מה זה קשור לדמוקרטיה?
ומה עם החוק? 302248
רוב הפושעים המורשעים לא מקבלים את מרות החוק, אלא נכנעים לכוחה העדיף של מערכת עקיפת החוק. אין גדולה בלקבל את שלטון החוק, מדובר על דבר נורמטיוי, שמרבית האזרחים הנורמטיוים עושים כל יום.
ומה עם החוק? 302252
נכון מאוד. אשר על כן כתבתי ''מוכנים''. ומאותה סיבה לא ברור לי מדוע יש כאן איזה קשר לדמוקרטיה.
ומה עם החוק? 302254
הם עושים את זה ללא ברירה, יש הבדל בין מי שחוסם כביש ובורח ונתפס לחוסר מזלו, למי שחוסם כביש בגלוי והולך להשפט על זה בלי לנסות לברוח. הקשר לדמוקרטיה, את באמת אוהבת לקרוא את מה שאני כותב? הרי כבר כתבתי את זה למעלה, אז במקום שאכתוב את זה שוב, תקראי את זה שוב.
ומה עם החוק? 302262
תנוח דעתך - אני קוראת אותך. פשוט נעלמה מעיניי התגובה שבה ענית על כך, אם אכן ענית.
קריאת תיגר 302290
במקום להמשיך להסתובב בלופ הזה, מה דעתך על הרעיון של איתן כבל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
קריאת תיגר 302309
גימיק חביב. אני לא יודעת אם יש בו יותר מזה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים